@SN (zakładam, że to pański nick?)

Jeśli chce pan świata czarno-białego, niech pan strzela fotki i obrabia je w GIMPie, tudzież w Photoshopie (mówię to z odrobiną złośliwości, ale mam wobec pana wypowiedzi uczciwe zamiary - proszę czytać dalej).

Nie można powiedzieć, od kiedy dokładnie płód jest człowiekiem. Dlatego dyskusja o aborcji jest taka trudna.

Jedyne, co można w miarę pewnie stwierdzić, to że na początku trudno nazwać płód człowiekiem i odwrotnie - na końcu trudno nie nazwać go nienarodzonym dzieckiem. A to, co jest pomiędzy wymaga wielkiej wrażliwości (nie tylko wobec płodu - z góry uprzedzam wątpliwości) oraz myślenia.

Dziękuję panie Wittbrodt, że się pan pochylił nad tym moim trochę niezgrabnie sformułowanym pytaniem. Ja się tylko obawiam relatywizmu i nie wiem czy pozostawienie sprawy wyłącznie ludzkiemu sumieniu jest dobrym rozwiązanie, bo wiadomo jakie to ludzkie sumienie jest - od encyklik papieskich po Singera.
S.N.

No to ingerowskie sumienie nie jest takie złe, koniec końców, szczególnie w porównaniu do papieskiego.

Żadna ze stron ściśle nie precyzuje tego momentu. Przeciwnicy aborcji mówią o zapłodnieniu, które też jest czymś umownym, bo jest to wszystko co dzieje się w ciągu 24 godzin od spotkania pana plemnika z komórką jajową. Zwolennicy prawa do aborcji mają zwykle jeszcze większy rozstrzał.

@S.N.

Wie pan - ludzkie sumienie nie jest wcale takie złe. Jest dzisiaj o wiele lepsze, niż kiedyś, w każdym bądź razie. A już na pewno lepsze jest odwoływanie się do ludzkiego sumienia, niż do "odgórnych" nakazów danych przez jakiegoś boga/bogów, o czym uczy nas historia oraz wiadomości ze świata (w tym również i z Polski).

@Michał Łaszczyk

Tak sobie pomyślałem, że może w tej całej dyskusji kwestią pierwszorzędną nie jest wcale to, od którego momentu płód jest człowiekiem tylko wybranie mniejszego zła (bo to, że ciężarna kobieta jest człowiekiem możemy uznać za fakt). Co pan o tym sądzi? (mam krótką pamięć, więc jeśli już gdzieś się pan wypowiedział na ten temat, to proszę o wybaczenie i o przekierowanie ;-) )

@Arek Wittbrodt
Jedyne co wyklułem na temat aborcji znajduje się pod linkiem w powyższej notce, po słowami "niewdzięczny temat" :)

W momencie gdy doszedłem do "poćwiartowany" wiedziałem że nie warto czytać dalej. I miałem rację.

A na czym według ciebie polega aborcja? Przeczytałam'' I miałem racje'' i odechciało mi się komentarzy wróżki-trolla ;)

@i_am_keyser_soze
Wierzą ci na słowo, bo ja skończyłem, gdy doszedłem do "przed poćwiartowanie".

"Analogia jest prosta: jeśli gość cię odwiedza i nie zagraża twojemu życiu i zawsze przypadkowo lub jawnie ale jest zaproszony"

Przypadkowo zaproszony :-D Rozumiem, że gwałt to takie przypadkowe zaproszenie. Jak prezerwatywa pęknie to też takie przypadkowe zaproszenie, a nie np. wejście intruza oknem, jak drzwi są zabarykadowane. Zawsze można sobie analogię dopasować.

"zabić go przed poćwiartowanie i wyrzucić z domu"

uuu, wow, i może zgwałcić wcześniej i przypalić żelazem. A jak dziesięciodniowego albo nawet trzymiesięcznego zarodka się nie ćwiartuje, tylko w całości wyrzuca, to może lepszą analogią jest wyproszenie gościa z domu, niech radzi sobie dalej sam, hmm?

Ja zresztą mam lepszą analogię, w której nie ma bezczelnego elementu porównywania cudzego ciała do przedmiotu (domu): jak czyjeś przeżycie zależy od tego, czy mu użyczysz swojego ciała lub organu, to żadnemu normalnemu człowiekowi nie przyjdzie do głowy odmówić. Oraz oczywiście powinien to być przymus prawny. W szczególności musisz obowiązkowo oddawać krew, obowiązkowo zapisać się do bazy dawców szpiku i bazy dawców nerek (oddanie nerki ratuje życie, a nie zagraża twojemu; trochę jest upierdliwości zdrowotnych przez resztę życia z jedną nerką, no ale podobnie jest z przeciętną ciążą).
Bazy dawców nerek jeszcze nie ma, ale to na pewno jakieś przeoczenie, założę się, że obrońcy zarodków już dawno stosowne projekty ustaw złożyli w Sejmie i nie mogą się doczekać, jak oddadzą komuś przymusowo kawałek swojego ciała. Honorowymi dawcami krwi i szpiku już dawno są, to właśnie dlatego w Polsce nie ma w ogóle problemu z dostępnością tych tkanek.

Ja zresztą mam lepszą analogię, w której nie ma bezczelnego elementu porównywania cudzego ciała do przedmiotu (domu): jak czyjeś przeżycie zależy od tego, czy mu użyczysz swojego ciała lub organu, to żadnemu normalnemu człowiekowi nie przyjdzie do głowy odmówić. Oraz oczywiście powinien to być przymus prawny. W szczególności musisz obowiązkowo oddawać krew, obowiązkowo zapisać się do bazy dawców szpiku i bazy dawców nerek (oddanie nerki ratuje życie, a nie zagraża twojemu; trochę jest upierdliwości zdrowotnych przez resztę życia z jedną nerką, no ale podobnie jest z przeciętną ciążą).

Dodajmy, że jest argument autorstwa Judith Thomson z "A Defense of Abortion", zawierającej wiele takich zagwozdek http://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion

"Nerki człowiekowi szkoda a zarodka nie - dziwne prawda."

No właśnie, dziwne, wyjaśnij mi to. Dlaczego obrońcy zarodków nie są za przymusowym dawstwem nerek? Och, nie bądźmy aż tak wymagający, czemu nie są nawet za przymusowym dawstwem szpiku i krwi?

"Guma ci pęka - technologia zawiodła - zabijasz gościa. Był mały. Spoko."

Zabijamy miliony małych istot, komarów, owsików, bakterii, wirusów, mrówek, tasiemców, much. Również milion trochę większych, kur, makreli, owiec, koni, krów, świń. No nie wzruszysz mnie zarodkiem, sorry. Dziesięciodniowym tym bardziej, jak można rozczulać się nad zbioremw niechcianej ciąży. Jakim chorym i wypranym z empatii potworem trzeba być, żeby uczłowieczyć do tego stopnia dziesięciodniowy zarodek, żeby kompletnie w dupie mieć zdanie kobiety, która ma ów dziesięciodniowy zarodek w macicy i chce go usunąć. Niepojęte. Zmuszać zgwałcone kobiety do ciąży i rodzenia, bo zarodeczek to gość w domku, którym trzeba się zaopiekować. Niepojęte. Zarodka szkoda, zgwałconej kobiety nie. Niepojęte.

"To idźmy na całego, a co? Wszystko co wymaga naszej opieki a czym nie chcemy się opiekować:"

Nie musisz sie opiekować np. swoimi dziećmi, możesz je oddać do adopcji! Tak mowią zawsze obrońcy zarodków ("co za problem urodzić i oddać"). Jak wymyślisz sposob, żeby przenieść dziesięciodniowego zarodeczka z mojej macicy do twojej, to chętnie ci takiego odstąpię, jak kiedyś wpadnę.

coś mi wcięło, errata:
"Dziesięciodniowym tym bardziej, jak można rozczulać się nad zbiorem niewyspecjalizowanych komórek, a mieć w nosie zdanie kobiety w niechcianej ciąży."

Ty to nazywasz zbiorem niewyspecjalizowanych komórek.. bo tak jest wygodnie? To tak jakby powiedzieć Bogu- słuchaj nie wygłupiaj się nie dasz rady, jesteś tylko zygotą. Możesz sobie tam wstawić''człowieku'' jakby ci za bardzo to pachniało teologią. Lubimy tak mówić do innych - niewygodnych nam, czyż nie.- taki umysł konkurencyjno - konsumpcyjny. .A prawda jest że mało która kobieta orientuje się że jest w ciąży przed upływem miesiąca, a bywa że później chyba że się o nią stara. Tabletek poronnych używa się do 24 godzin po stosunku czyli ryzyk -fizyk a już ci. i stosowanie ich jako środek zapobiegawczy nie jest zalecany ze względu na utratę płodności. Nie radykalizuje. Organizm sam przeprowadza selekcje, Nie wszystkie zarodki się zagnieżdżają... nie chce definiować człowieka z poziomu komórki.Próbuje tylko wykazać stereotypowość myślenia o sprawie.. W praktyce jest tak specjaliści bawią się we śmiercionośne wróżki . A legalizacja daje im kolejne alibi. Nie tak dawno znajomy opowiadał mi mamie bliźniąt której zalecono aborcje w 6 miesiącu ciąży- bo dzieci nie przeżyją. Kobieta załamana ale się zaparła. Urodziła wcześniaki w 7 miesiącu - jakiś mądry lekarz powiedział że nie ma się co martwić bo dzieci nadgonią. Teraz jest szczęśliwą matką dwóch córek.

''Zabijamy miliony małych istot, komarów, owsików, bakterii, wirusów, mrówek, tasiemców, much. Również milion trochę większych, kur, makreli, owiec, koni, krów, świń.'''

taak to czemu by nie człowieka....legalnie. Przecież już to robimy. Skonsumować też można,czemu nie..,

Co do ''pękniętej '' technologi...no nie żartujcie.Hallo !!! Drony budujemy. Facet który będzie tuningował sobie auto że by się wyrobić na zakręcie i nie rozbić sobie nosa, a jest zbyt leniwy by zadbać o jakość gumki, przyszłość swojego materiału genetycznego...przecież chodzi tylko o branie odpowiedzialności. Ale nie ,to nie ''ja'' to ''gumka'' ))). Cała ta konspiracja mentalna, ''trup w szafie'' - '' załatwimy gościa i po sprawie'' która stała się tak ważna że kręcimy o niej serial rok w rok.

..nikt nie bada jaki wpływ to ma na kobietę, otoczenie, związki. Hellinger coś tam próbował. Uważał że aborcja, śmierć potomka to koniec związku. I taka relacja się rozpada, że nie można jej już utrzymać uczuć między partnerami.
Gadanie o zarodkach jest tylko kapslem na butelce procesów psychicznych i dynamiki międzyludzkiej. A przecież takie statystyki były by przydatniejsze...
Ja chciałabym wiedzieć czy rzeczywiście po wojnach rodzi się więcej chłopców...
Dlaczego w chinach rodzi tyle ludzi...
Co powoduje że są gwałty...
Dlaczego matki wyrzucają dzieci...
Ich zadawanie to otwieranie puszki Pandory.
Aborcja to tylko sposób na odcięcie się od takich pytań. Przecież niczego to nie załatwia. Nie rozwiązuje problemu gwałtu, nad populacji. ani problemów ekonomicznych czy braku emocjonalnego wsparcia kobiet. Może jedynie rozwiązywać sprawę przy poważnych problemach z zaburzeniami rozwoju płodu- ale to zawsze są awaryjne decyzje.

Sprawa aborcji to '' knebel'' społeczny.

* pigułka ''po'' rozwiązuje sprawę gwałtu czy wpadek po, i jest dostępna jako awaryjny środek antykoncepcyjny nie jako forma aborcji.- do 72 godziny po stosunku - można dostać w aptekach.

"Ty to nazywasz zbiorem niewyspecjalizowanych komórek.." a może one nazywają sie Pszemek!

"Co powoduje że są gwałty... [...] Aborcja to tylko sposób na odcięcie się od takich pytań."

Zmuszanie kobiet do rodzenia jako forma szukania źródeł gwałtu. Troszkę ręce opadają.

"Przecież niczego to nie załatwia."

Jeśli aborcja wg ciebie niczego nie załatwia, to jej sobie nie rób. Według milionów kobiet, które się na nią zdecydowały, najwyraźniej jednak coś załatwiła.

"Nie rozwiązuje problemu gwałtu, nad populacji. ani problemów ekonomicznych czy braku emocjonalnego wsparcia kobiet."

Zwykle aborcja rozwiązuje dość dobrze problem niechcianej ciąży.

Nadal nie odpowiedziałaś na pytanie, dlaczego obrońcy zarodków nie chcą oddawać swoich nerek ani zmuszać do tego innych.

Nie chce mi się z wami dyskutować... wszytko już zostało wypunktowane.
To już jest beton. Jak rozwiązuje?... faceci przestaną gwałcić, a kobiety odrzucać dzieci?...to ja ci powiem że nie. Umili się im jedynie tego konsekwencje choć ja bym i z tym polemizowała. Jest w tym jakieś stępienie wrażliwości wobec drugiego człowieka od kiedy by się tam nie zaczynał- więc umili się je jedynie psycholom. Nie potrafisz odróżnić skutków i przyczyny. I logicznie pomyśleć ...zanim bronić własnej i nie własnej bezkarności i zwykłego konformizmu w myśleniu i działaniu. Jest inną rzeczą gdy osoba dorosła decyduje się na śmierć a zupełnie inna gdy legalizuje się rozwiązania które są niejako przemocą na swoim ciele czy kogoś zależnego całkowicie od nas dla własnej wygody. Nie jestem radykałem i wykluczam aborcji. ale rozróżniam aborcje od antykoncepcji.(To taka różnica jak mycie zębów a wyrwaniem zęba - jeśli musisz mieć odniesienie do części ciała żeby to do ciebie dotarło.) Legalizacja temu służy by aborcja stała się antykoncepcją dla leniuchów ,bo mężczyznami bym ich nie nazwała. Kobiety będzie to trochę kosztować. Wytłumacz mi co ma nerka do zarodka...bo ja raczej dostrzegam różnice. We Francji higienistki szkolne udostępniają pigułki ''po'' dla tych bezradnych beznadziejnych przypadków co sami sobie nie poradziły...ale u nas trzeba z tego zrobić debatę religijno-polityczną. Bo nauki i medycyny w tym mało.

Tak zupełnie na marginesie - było kiedyś na blogu coś o ustawieniach Hellingera? Nie czytałam nigdy relacji sceptycznego świadka/uczestnika. A byłabym bardzo ciekawa.

"Jak rozwiązuje?... faceci przestaną gwałcić, a kobiety odrzucać dzieci?..."

Wszystko już zostało wypunktowane: aborcja rozwiązuje problem niechcianej ciąży przez przerwanie owej ciąży. To naprawdę takie proste. Nie sądzę, żeby osobę w niechcianej ciąży obchodziły jakieś metafizyczne rozważania ze skutkami, przyczynami, gośćmi w domu i mnóstwem trzykropków. Ona zwyczajnie nie chce być w ciąży i tyle.

"Wytłumacz mi co ma nerka do zarodka...bo ja raczej dostrzegam różnice."

Tłumaczyłam już wyżej: skoro życie zarodka jest ważniejsze od prawa człowieka do decydowania o własnym ciele, to dlaczego ty i inni obrońcy zarodków nie jesteście za przymusowym dawstwem krwi, szpiku i nerek. Będzie sobie taka centralna baza danych i jak wyjdzie, że jest bardzo duża zgodność tkankowa między tobą a potrzebującym nerki, to będziesz musiała swoją oddać. W końcu jego życie jest ważniejsze niż twoja wygoda. Nie oddać mu nerki to jak zatrzasnąć drzwi przed umierającym na zimnie gościem.
Czemu w Polsce nie ma tylu honorowych dawców krwi i szpiku, co zwolenników zmuszania do rodzenia? Ja mam oddawać komuś moją macicę na 9 miesięcy, a wy nie umiecie poświęcić godziny na oddanie krwi albo chwili na zapisanie się do bazy dawców szpiku? Czasem zaczynam brać poważnie wasze egzaltacje nad zarodkami, ale potem sobie przypominam, że swojego własnego ciała nie potraficie poświęcić bliźniemu w dużo mniejszym stopniu niż wymagacie od kobiet w ciąży, i wtedy mi przechodzi.

''Ona po prostu nie chce być w ciąży i tyle...''

Dla mnie to ten sam rodzaj podejścia. " Jak nie chce mieć zmarszczek, i krótkich nóg . Nie chce mieć dziadka, bo zawraca mi głowę, a wszystkiemu jest winny deszcz - to niech spada. Nie chce mieć , Chce mieć aaaaaa a wszyscy jesteście temu winni że mam, i a ja nie chce o niczym innym słyszeć bo jak tak chce i już. Bo świat ma być taki jak chce! - ten podły świat w którym kobiety zachodzą w ciąże jak Matka Boska. Pyk! Dzięki Bogu.

... .jeśli nie chce się konsekwencji to nie podejmuje się działania a nie angażuje cały świat w konsekwencje własnej bezradności ,czy niedojrzałości.

Ciąża to nie jest już tylko twoje ciało niestety ale żeby to zauważyć trzeba mieć w głowie trochę więcej niż zbiór niewyspecjalizowanych komórek.
Ciąża to nie choroba więc porównywanie tego do implantacji nerki jest dla mnie głupie. Kosztem dawstwa jest zawsze ryzyko zdrowia dającego i wymaga poświecenia więc trudno od ludzi wymagać by robili coś kosztem siebie.
W normalnej ciąży nie ma takiego ryzyka i dylematu i chroń mnie przed matkami które do swoich potomków podchodzą w ten sposób. To normalny proces rozwoju istoty żywej i poniekąd jest jej psychofizyczną potrzebą.
To raczej aborcja jest stanem awaryjnym dla organizmu,

Targujesz się swoim ciałem jak zawodowy akwizytor, Oddam moją macicę. Ile za nią bierzesz? Rozumiem że nerki są bardziej w cenie. Szpik extra przy zniżce za waginę.
Brzmi zabawnie prawda - mózg handlowca. )

Nikt od ciebie nic nie chce, nie dojrzałaś do kochania kogoś ...to sobie odpuść bo tylko przy takim zaangażowaniu nie zafundujesz sobie i innym piekła rodząc dzieci. Nikt nie zmusza kobiet do rodzenia i troski o dzieci, jeśli same na to nie pozwolą. Nikt nie zmusza by zachodziły w ciąże.
Więc po co odgrywać nakręconą męczennice.
W trosce o swoje ciało, życie, świadomych wyborach jest więcej zdrowego feminizmu niż pochodach ze sztandarami aborcyjnymi.

"jeśli nie chce się konsekwencji to nie podejmuje się działania a nie angażuje cały świat w konsekwencje własnej bezradności ,czy niedojrzałości."

No bez przesady, nie desperuj, nie musi mi cały świat przerywać ciąży. Poza tym jakoś nie odmawiamy palaczom leczenia raka, dentyści też nie uzależniają założenia plomby od tego, ile słodyczy zjesz. Przypominam też, że chcesz również zmuszać do rodzenia zgwałcone kobiety, a do zgwałconej chyba z takimi tekstami nie wyskoczysz.

"Ciąża to nie choroba więc porównywanie tego do implantacji nerki jest dla mnie głupie. "

Czemu głupie i co ma do tego bycie chorym lub zdrowym? W obu przypadkach możesz dać komuś życie podejmując określoną decyzję odnośnie swojego lub cudzego ciała. Możesz dać zarodkowi życie zmuszając do rodzenia zgwałconą kobietę. Możesz dać potrzebującemu życie oddając mu swoją nerkę.

"Kosztem dawstwa jest zawsze ryzyko zdrowia dającego i wymaga poświecenia więc trudno od ludzi wymagać by robili coś kosztem siebie.
W normalnej ciąży nie ma takiego ryzyka i dylematu"

Czytam to piąty raz i nie mogę uwierzyć. W ciąży nie ma ryzyka zdrowia, ciąża nie wymaga poświęceń i nie jest żadnym kosztem dla kobiety? No tutaj rzeczywiście musimy skończyć rozmowę, bo ty zwyczajnie nie wiesz, co to ciąża.
Kobiety paredziesiąt lat temu kaleczyły się wieszakami, a przecież mogły bez żadnego poświęcenia, ryzyka dla zdrowia i zerowym kosztem urodzić dziecko. Ktoś tu się mocno oderwał od rzeczywistości: albo te miliony kobiet po aborcji, albo ty.

Ktoś tu się mocno oderwał od siebie...porównywanie ciąży do raka. No cóż niektórzy rodzą się rakiem i tak im zostaje. Potem piszą dramaty o tym jak człowiek jest rakiem planety...:-)
O gwałtach pisałam i zdaje się że są dużo mniejsze traumatyczne rozwiązania niż dokładanie do gwałtu aborcji.
Pewnie że dentysta nie pyta ile słodyczy zjadłaś, czy ile wypaliłaś - bo żyje z twoich dziur w zębach czy płucach a nie z ich braku.
Teraz będziesz go utrzymywać z uśmiercania embrionów,
Dla mnie tylko unowocześniłaś swój ''wieszak desperatki'- angażując w niego więcej ludzi.
Ja nie neguje aborcji jako takiej tylko tego rodzaju myślenie. To nie jest żadna wolność kobiety. Wolność jest dla mnie wtedy gdy może podjąć decyzje czy chce być w tej ciąży czy nie bez perspektywy wieszaka.
Przyzwyczailiśmy się doraźnego niwelowania skutków zamiast szukać przyczyn. Cała zachodnia medycyna na tym żeruje i nie tylko. I jest to raczej brak myślenia niż myślenie.
Co do poświęcania i liczenia kosztów własnych wyborów to już ci wyjaśniłam: Ja jestem za tym żeby się cieszyć życiem a nie je poświęcać: swoje czy cudze.
Nie przepadam za martyrologią. Ale ktoś może lubić chodzenie do dentysty...

Analogia jest bardzo prosta i nie ma co epatować sensacją - przysysa ci się do pleców pasożyt, który uwypukli się utworzoną z twoich tkanek torbielą rosnącą kilka miesięcy. Wysysa on twoją krew i soki odżywcze, w zamian oferując ci mdłości, bóle, zmiany nastroju, problemy z poruszaniem i prawdopodobnie zmieni kształt twojego ciała. Może się on po stadium przeobrażenia wydostać z twojego ciała naturalnymi otworami w bardzo bolesny sposób, lub zostać wycięty.

I czy teraz normalnemu człowiekowi przyjdzie do głowy, aby nie tylko samemu hodować takiego pasożyta, ale jeszcze zmuszać tych do których się przyssał, aby go hodowali aż do usamodzielnienia? I czy uzasadnienie, że się kiedyś było takim pasożytem jest właściwe, skoro pasożyt nie pamięta mąk swego nosiciela? I czy słusznym jest zmuszać do żywicielstwa pewną grupę zaatakowanych przez pasożyta, należąc do grupy której nigdy on nie atakuje?

@martyna.kon
O ustawieniach Hellingera jest chyba u Tomasza Witkowskiego w "Zakazanej psychologii"

@Kuba Grom
Analogia jest bardzo prosta i nie ma co epatować sensacją - przysysa ci się do pleców pasożyt...

Ta analogia miałaby sens, gdyby nie to, że pasożyt po wydostaniu (wyciągnięciu) z ciała nie przestaje być pasożytem. Wciąż żyje na biologiczny koszt matki i ekonomiczny koszt obojga rodziców. Wtedy pasożyt jest już ok czy co? Samo określenie "pasożyt" jest wysoce niestosowne. Z czysto biologicznego punktu widzenia, jest to raczej cel życia nosiciela. Ciało nosiciela jest ewolucyjnie zaprojektowane dla pasożyta. zaś termin przydatności tego ciała pozwala jedynie odchować pasożyta do czasu aż ten wytworzy swojego własnego.

@Michał Łaszczyk
@Kuba Grom

Zgadzam się z panem Michałem odnośnie analogii z pasożytem.

Panie Kubo - o czym musi pan pamiętać, to że analogia nie jest sama w sobie argumentem - może służyć do zilustrowania czegoś (np. wyjaśnienia jakiegoś argumentu), ale nie można jej używać do udowadniania swoich racji. Szczególnie że, jak pokazał pan Michał, analogia może być nietrafiona.

Rozumiem to jak najbardziej, ale zaczynający ten watek użył jeszcze bardziej nietrafnej analogii, i to jako argumentu.

Gammon.
Ze smarka człowiek nie powstanie...ale smarkaczy to widać i tak nie brakuje.
Tak nie obrażając nikogo, próbuje jedynie logicznie myśleć bez dopasowywania wiedzy do swojego wyznania. Jakiegokolwiek. Co za różnica czy jest się wyznawcą opłatka czy komórki nabłonkowej. Szanuje autora bloga i nie chciałabym ciągnąć tego typu religijnych dyskusji pod jego ładnym tytułem.