"Matura To Bzdura" to w ogóle żenujący i nic nie wnoszący program. Takie robienie z ludzi idiotów pod publikę.

Z jednej strony sprawniejszy system edukacji, z drugiej sprawniejszy umysł. Szczególnie o tym drugim mało się mówi. Jeśli wspominasz o matematyce to ja wspomnę o nauce czytania. W starożytnym Rzymie nauka czytania trwała wiele lat i to od rana do wieczora, aby nauczyć takiego jegomościa czytać. Dziś zdarzają się dzieci, które potrafią czytać jeszcze nim trafią do pierwszej klasy. Do średniowiecza nie było na świecie człowieka, który potrafiłby czytać bez głośnej fonetyzacji. Arystoteles musiał, więc głośno wypowiadać to, co czytał, bo inaczej nie rozumiał tekstu - co dla nas współczesnych nie wyglądałoby chyba zbyt inteligentnie. Polecam wygrzebać sobie wykłady z kognitywistki na stronie Włodzimierza Ducha, tam jest sporo takich smaczków. Na przykład niektóre struktury mózgu w lewej półkuli mogły powstać już w czasach historycznych. Wydaje mi się, że zapominamy albo w ogóle pomijamy tego typu dane, tak jakby owy skok w naszej "umysłowości" w ogóle nie miał miejsca.

> Do średniowiecza nie było na świecie człowieka, który potrafiłby czytać bez głośnej fonetyzacji.

LOL - tylko, że wystarczyło przeczytać źródła, które autor przytacza:
"Augustine's description of Ambrose's silent reading (including the remark that he never read aloud) is the first definite instance recorded in Western literature [IV w n.e. - przyp. anon]. Earlier examples are far more uncertain. In the fifth century BC, two plays show characters reading on stage: in Euripides' Hippolytus, Theseus reads in silence a letter held by his dead wife; in Aristophanes' The Knights, Demosthenes looks at a writing-tablet sent by an oracle and, without saying out loud what it contains, seems taken aback by what he has read.6 According to Plutarch, Alexander the Great read a letter from his mother in silence in the fourth century BC, to the bewilderment of his soldiers."

Ciche czytanie sprzyjało rozmnażaniu? Bo dziś dzieci czytać nie potrafią przez brak nawyku czytania i lenistwo. Zdecydowana większość potrafiłaby czytać cicho przy odrobinie starań. Skoro stwierdzamy, że to nie cecha osobnicza, ale ewolucyjna, to pozostanie tylko dość daleko idący wariant, że cecha niesprzężona z rozmnażaniem stała się w populacji bardzo wyraźnie dominująca na przestrzeni kilkudziesięciu pokoleń. To zdanie autora?

O matko. Od kiedy to każda zmiana w obrębie populacji zwiększa dostosowanie danego fenotypu do zmieniających się warunków? Bardzo wiele nowych cech nie posiada funkcjonalnego charakteru, po prostu pojawiają się wraz z cechami adaptacyjnymi, jako efekt uboczny lub szum. To co piszesz, że szybkie czytanie musiałoby "sprzyjać rozmnażaniu" jest niedorzeczne.

No, jeśli nieuczciwie wmówisz mi jakieś słowa, to potem bardzo łatwo będzie zarzucić mi pisanie niedorzeczności. ;) To zwykła nieuczciwość, Michale. Dasz radę bez tego, czy twoja argumentacja musi zawierać przekłamania?

Cecha zdolności cichego czytania jest dominująca. Nie piszę o tym, że jakaś cecha dotycząca 10% populacji czy 40% populacji nie może zaistnieć przypadkiem (choć chyba niedawno dopiero dowodzono tego w sposób ścisły). Zauważam, jak daleko posuniętym założeniem jest twierdzenie, że oto pojawił się szum obejmujący 95-100% populacji, gdy parę wcześniejszych tysięcy lat cecha nie występowała WCALE.
Wyjaśnienie z ekonomii myślenia mówi, że mózgowe predyspozycje nie zmieniły się aż tak strasznie od średniowiecza, bo nie mówimy o muchach, mocno ograniczona jest ilość pokoleń i takie rozprzestrzenienie szumu musiałoby zachodzić równolegle. Raczej mamy więc do czynienia z cechami osobniczymi i niedostatkiem danych.

Poza tym spytałem jedynie, czy to jest założenie autora. Wystarczyło odpowiedzieć, że jest. Zamiast tego jednakże piszesz, jakobym sugerował, że przeżywa tylko to, co sprzyja rozmnażaniu i rzucasz we mnie niedorzecznością. Uczciwość intelektualna się chowa, gdy bronimy wątpliwych tez uznawanego przez siebie autorytetu? :) Słabo.

Nic nie wmawiam i nic nie zarzucam, jeno proszę by nie kontynuować tych wywodów, jeśli nie ma się elementarnej wiedzy o mechanizmach ewolucji. Przystępne wyjaśnienie różnicy pomiędzy adaptacją, efektem ubocznym a szumem, znajdziesz m.in w pierwszy rozdziale książki Szlendaka i Kozłowskiego "popkultura w świetle psychologii ewolucyjnej". Uwierz mi, w tej chwili tego nie wiesz, używasz tych pojęć w kompletnie nieznanych mi znaczeniach. Efektem ubocznym jest np. biały kolor zębów, a szumem np skórek paznokcia.

'To co piszesz, że szybkie czytanie musiałoby "sprzyjać rozmnażaniu" jest niedorzeczne.' - nie pisałem tego.
Skoro zaś stwierdzasz, że piszę, czego nie pisałem, to wmawiasz. Skoro stwierdzasz, że nie wmawiasz, gdy wmawiasz, to zwyczajnie kłamiesz. Uczciwość leci na łeb, panie bloger. Jest też coś takiego jak erystyka. Pomijasz meritum, stosujesz argumenty typu "nie wiesz co piszesz". To są naukowe standardy?

Dwukrotnie ominąłeś moje pytania, by dołożyć argumentem personalnym i z powietrza. Ty nie rozumiesz, że to niskie? W zasadzie chodzi o to, że łżesz. W nauce argumenty pokroju twoich uchodzą za świadome, intencjonalne oszustwo. Nie wycieraj sobie gęby danymi, nauką i autorytetami, jeśli rozmowa na podstawowym merytorycznym poziomie cię przerasta, Laszczyk.

@Łaszczyk, cd.

Skądinąd pojawiły się następujące objawy komicznej hipokryzji: odwołujesz się BARDZO CZĘSTO do książek, do wiedzy encyklopedycznej, bo niepopartej nawet wywodem, a jedynie nazwiskiem. Odsyłasz do biblioteki, fetyszysto książki. Mimo radosnej reklamy, że blog miał mieć związek z krytycznym myśleniem, nie myślisz krytycznie, a jedynie bezmyślnie (na miarę średniowiecza) kopiujesz teksty. Bo i dlaczego nie umiesz zrozumieć moich pytań, wyrażonych prościej, bez nadmiaru nieznaczących pojęć charakteryzujących publikacje udające naukowe? :) Wręcz religijnie wymagasz przyjęcia świętej księgi PRZED rozmową, a przecież gdy przyjmę, to już nie będzie dyskusji. To jest krytyczne myślenie i standard naukowy? Powołać się na maksymę, kilka autorytetów? Misiek! To jest dokładne zaprzeczenie wszelkiego krytycznego myślenia. I Russell, i jego czajniczek wyśmiewają Cię całkowicie w całości stamtąd, gdzie są. Uwierzyłeś, że skoro przypiszesz sobie krytyczne myślenie, to ono się bez twoich starań pojawi? Nie pojawia się. Ani ubocznie, ani jako szum, sprawdzimy czy wymuszę adaptację. :) Jedynie piszesz notkę o średniej wartości merytorycznej, a możliwość dyskusji (innej niż wymiana maksym i autorytetów) jest najwyżej kłopotem. Mam sobie iść? Jeśli rozmawiając przeszkadzam, to się przestanę narzucać, naprawdę. :) Już i tak reagujesz omijaniem, jak masz zwiększyć ilość erystyki i manipulacji, to się zastanów, bo żaden z nas tego nie potrzebuje. Jeszcze kiedyś dojrzysz co robisz i ci mitomania popęka.

@M, nawet jeżeli masz rację to co z tego. Wypowiadasz się jak ostatni burak, który oblizuje się przed komputerem, bo może komuś pokazać, że wie lepiej. Połowa Twoich postów to kwieciste zdania o tym jak to głupi i zły jest autor bloga.

@Anonimowy.
Nie wiem, czy jesteś którymś już tu piszącym Anonimowym. Chętnie bym się dowiedział, czy twoje posty mają też tę połowę, kiedy NIE wypowiadasz się, jaki ze mnie burak, a dodajesz i coś rozsądnego. :)

Chciałbym tylko zauważyć, że dyskusja zaczęła się od tego, że M wmawiał autorowi pogląd o czytelnictwu: "Ciche czytanie sprzyjało rozmnażaniu? Bo dziś dzieci (...) To zdanie autora?". Co z kolei autor zrozumiał jako pytanie czy tak jest.

@Kuba Grom - W języku polskim zdania zakończone śmiesznym wężem "?" dość CZĘSTO są pytaniami.
Z jakiego powodu twierdzisz, że moje pytania, które należało rozumieć jak pytania, nie były pytaniami? Piszesz, jakbyś polszczyzny nie znał, ale to jest powód, by o polszczyznę pytać, a nie twierdzić bzdury. Jeśli będę chciał kiedyś komuś cokolwiek wmówić, zrobię to tak jak ty - napiszę nieprawdę w formie zdań twierdzących.

Przedstawiłeś pewien pogląd, i zapytałeś autora bloga czy to jego pogląd. Skoro twierdzisz, że autor sądzi czego nie sądzi, to wmawisz.

Natomiast autor bloga zrozumiał to jako pytanie czy tak jest i myślał że to twój pogląd, stąd jego odpowiedź że piszesz niedorzeczności. Cała kłótnia zaczyna się od nieporozumienia.

Autor ominął odpowiedź na moje pytanie, które z całą pewnością było pytaniem. Omijał na różne sposoby. Zadałem proste pytanie o pewną rzecz związaną z ewolucją, rzecz nietrudną do wyrażenia bez użycia terminologii z pewnej świętej księgi. Było kilka możliwości.

Ogólniej teoretycznie, bez żargonu:
Nieco pocięte, minimalnie zmutowane geny dziedziczy się po rodzicach. Cecha jest funkcją genotypu i warunków otoczenia, przy tym wpływ jednego lub drugiego może być minimalny, a może i zerowy, zależy od cechy.
Rozmawialiśmy o cesze zdolności czytania tudzież całego zestawu zdolności, który wyróżniono jako iBrain. Można więc zadać pytanie, dlaczego cecha niewystępująca w czasie Arystotelesa stała się cechą obecną BARDZO powszechnie w czasach obecnych.

Można oczywiście sobie dywagować. A to, że cecha była już popularna, ale akurat Arystoteles wraz z innymi piśmiennymi akurat dysponowali słabszymi mózgami niż ówcześni podludzie. A to, że akurat zestaw genów istotnych dla wykształcenia cechy iBrain zupełnym statystycznym przypadkiem stał się dominujący. Ba, nawet przecież nie jest niemożliwe, że dokładnie identyczna mutacja zaszła kiedyś u większości nowego potomstwa. Nikt nie udowodnił też, że to nie demon nas na iBrain przerobił.

Autor bloga nadaje się do komentowania zabobonów mocno oczywistych, natomiast rozważenie problemu teoretycznego okazało się wykraczać poza możliwości. Uciekał zatem w stwierdzenie, że nic nie wiem, bo nie używam żargonu, uciekał w biskupie dostojne milczenie.

Prawdopodobne jest, że jeśli jakaś cecha występuje powszechnie, jak długość szyi żyrafy, to miała wpływ na przeżycie DO MOMENTU rozmnażania. To znaczy bezpotomnie umierało istotnie więcej osobników nie posiadających cechy, albo też nie były one w stanie zadbać o potomstwo w odpowiednim stopniu etc. Czyli prawdopodobne jest, że albo cecha wprost wpływała na zdolność skutecznego rozmnożenia się, albo przynajmniej geny odpowiedzialne za cechę odpowiadają i za cechy warunkujące skuteczne rozmnożenie genów.
Jeszcze bardziej prawdopodobna jest opcja z brzytwy Ockhama, że żadnego iBrain nie ma, a na skutek różnic w warunkach życia i wychowania wykształcamy po prostu pewne cechy, stąd dowolnie wzięty dzisiejszy człowiek nie musi mieć wśród przodków mutacji iBrain, a wystarczy odpowiednie jego wychowanie w kulturze, w której rzekomy iBrain miał powstać. Wówczas podejrzewamy, że tylko inne wychowanie, inne nauczanie, konieczność wykonywania innych prac sprawiły, że Arystoteles nie czytał tak, jak czytam ja. Ta opcja jednak pozwala wnioskować, że iBrain to bajka, na której dzielni twórcy naukowych publikacji zarabiają nie gorzej, niż zarabiają wróżki i chiromanci. A poparcie pana Łaszczyka dla tego stylu zarabiania powinno być raczej niskie, co wynika z pewnych teoretycznych założeń bloga.
Wreszcie dochodzimy do niezbyt prawdopodobnej opcji demona i niewiele bardziej prawdopodobnych przypadków, że bez wpływu na rozmnażanie odpowiednie geny ułożyły się w całej populacji identycznie (bo tylko w przypadku genetycznego podłoże cechy mówieni o iBrain ma sens). Nie mówimy o 15% (czy mniejszej ilości. Tak homoseksualiści mogą się statystycznie pojawiać, choć niekoniecznie mamy jakiekolwiek dziedziczenie homoseksualizmu), ale o 95% (a raczej o ilości większej, bo dyslektyków z powodzeniem można nauczyć poprawnego czytania i pisania, zdecydowanie biliby Arystotelesa na głowę. Choć logiką nie, tu i autorom blogów nie wszystko idzie). Jest MOŻLIWE, że jakaś cecha się pojawi i bez powodu innego niż czysta losowość rozprzestrzeni się. Ale jest to skrajnie nieprawdopodobne w dużych populacjach, a mówimy o miliardach. Prawdopodobny udział takiej przypadkowej cechy będzie o wiele mniejszy, choć istnieją twierdzenia ze ścisłymi dowodami, że przypadkowa cecha może być w populacji całkiem trwała.

Wracając: zadałem pytanie. Ty sądzisz, że umiesz wywróżyć, że moje pytanie było w istocie twierdzeniem. Było jednak pytaniem.
Pan Łaszczyk nie odpowiedział i poszukał kilku wykrętów, to znaczy jednego ad hominem i drugiego w braku żargonu. Odesłał do autorytetu (niczym ksiądz do Pisma, astrolog do "uczelni" nauczające astrologii). Nie nawiązał natomiast rozmowy. To nie są standardy naukowe.

Przejrzałem dokładnie pierwotną notkę i nie znalazłem tam fragmentu, w którym łaszczyk mówi coś o tym, że powstanie IBrain ma jakikolwiek związek z genami i mutacjami. Proszę mi zacytować ten fragment, bo ja go nie widzę.
W zasadzie sam sobie odpowiedziałeś - nie ma żadnej mutacji, są tylko warunki i wychowanie do których trzeba było się dostosować. W ciągu dwóch pokoleń nie pojawiła się nagle i nie upowszechniła żadna mutacja dostosowująca do użycia komputerów, podobnie jak żadna mutacja nie odpowiadała za to, że nagle w XIX wieku wielu ludzi zaczęło używać maszyn do pisania. To tylko nowe urządzenie zmieniło warunki.
Postulowany przez niektórych IBrain nie jest żadną nową strukturą biologiczną, tylko formą umysłu wykształconą przez wychowanie w świecie, w którym dziecko jest atakowane z każdej strony różnorodnymi kanałami informacyjnymi. Jeśli dziecko wychowywać w ciemnej piwnicy, to wykształci się mu UnBrain, beż żadnej mutacji.

W komentarzu. Tuż powyżej. Nie było nie do znalezienia:

'W starożytnym Rzymie nauka czytania trwała wiele lat i to od rana do wieczora, aby nauczyć takiego jegomościa czytać. Dziś zdarzają się dzieci, które potrafią czytać jeszcze nim trafią do pierwszej klasy. Do średniowiecza nie było na świecie człowieka, który potrafiłby czytać bez głośnej fonetyzacji. Arystoteles musiał, więc głośno wypowiadać to, co czytał, bo inaczej nie rozumiał tekstu - co dla nas współczesnych nie wyglądałoby chyba zbyt inteligentnie. Polecam wygrzebać sobie wykłady z kognitywistki na stronie Włodzimierza Ducha, tam jest sporo takich smaczków. Na przykład niektóre struktury mózgu w lewej półkuli mogły powstać już w czasach historycznych. Wydaje mi się, że zapominamy albo w ogóle pomijamy tego typu dane, tak jakby owy skok w naszej "umysłowości" w ogóle nie miał miejsca.'

oraz

'Bardzo wiele nowych cech nie posiada funkcjonalnego charakteru, po prostu pojawiają się wraz z cechami adaptacyjnymi, jako efekt uboczny lub szum. To co piszesz, że szybkie czytanie musiałoby "sprzyjać rozmnażaniu" jest niedorzeczne.'

Z tym, że nie pisałem, że coś musiałoby sprzyjać rozmnażaniu i pan autor raczył mi ten pogląd wmówić. Ja zadałem pytanie. Można wnioskować, że ma zdolność czytania za efekt uboczny, szum lub działanie demona, ale nie zechciał sprecyzować.
Nie pierwszy raz przy tym zastosował erystyczną technikę, polegającą na udowodnieniu SŁABEJ tezy i zełganiu, że oto udowodniło się mocną. Otóż nie pytałem o WYSTĘPOWANIE cechy przypadkowej (szumu, efektu ubocznego, wpływu demona), ale o jej radosne wszechistnienie, dominowanie. O zanik innych możliwości. W ramach relatywnie niewielkiej ilości pokoleń. Na wszystkich kontynentach, zapewne w większości populacji (bo czy we wszystkich, brak mi danych). Nic na ten temat pan Łaszczyk nie argumentował.

I ja uważam, że mówimy o efekcie wychowania, a nie czymkolwiek w mózgu wykształconym na gruncie procesów ewolucyjnych w czasach nowożytnych.

Nadal nie widzę aby autor coś takiego uważał - zacytował tylko jeden z pomysłów ze strony Włodzimierza Ducha, w kontekście tezy, że ludzie stają się coraz mądrzejsi.

Niestety, nie umiem napisać prościej, że zadałem pytanie. Napisałem "zadałem pytanie", co w moim odczuciu jest zrozumiałe dla czterolatka, ale się widać w tym odczuciu mylę. Piszesz zbyt poprawnie jak na czterolatka, więc zostaje mi podejrzenie, że udajesz niemożność zrozumienia zdania "zadałem pytanie". Po dobrych już kilku próbach przekonania cię, że zdania pytające zakończone pytajnikiem są pytaniami, muszę przyznać, że myliłem się co do zdolności czytania we współczesnym świecie. Byłem nadmiernym optymistą. Świat pełen jest ludzi, którzy pytania mają za zdania oznajmujące, zatem nawet jeśli są w stanie BEZ wypowiadania słów na głos patrzeć w tekst, z pewnością nie są w stanie wynieść zbyt dużej ilości informacji z tekstu.
Natomiast rozumiem już lepiej, dlaczego niezdolność czytania sprzyja rozmnażaniu i mogę już uwierzyć w myśl, że w czasach historycznych zaszły pewne istotne zmiany w funkcjonowaniu mózgu.

Zadałeś pytanie, czy czytanie sprzyja rozmnażaniu. I dostałeś odpowiedź, że to bzdura.

Kubo. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Nie odróżniasz pytania zamkniętego od zdania oznajmującego, to ustalaliśmy w (moich) bólach na długim dystansie.

Teraz przeinaczasz wypowiedź autora. Brzmiała:
'O matko. Od kiedy to każda zmiana w obrębie populacji zwiększa dostosowanie danego fenotypu do zmieniających się warunków? Bardzo wiele nowych cech nie posiada funkcjonalnego charakteru, po prostu pojawiają się wraz z cechami adaptacyjnymi, jako efekt uboczny lub szum. To co piszesz, że szybkie czytanie musiałoby "sprzyjać rozmnażaniu" jest niedorzeczne.'

Zaczyna się więc od pytania o KAŻDĄ zmianę. Nikt nie twierdził, że od KIEDYKOLWIEK KAŻDA ZMIANA zwiększa dostosowanie fenotypu. Stąd nonsensowne jest pytanie (i do kogo właściwie skierowane?) kiedy był punkt początkowy stanu rzeczy, bo ten stan nie zaistniał. :)
Potem autor serwuje kolejny banał. Możliwości są dwie. Albo autor nie zrozumiał mojego pytania, albo je zrozumiał, ale raczył zastosować inną technikę erystyczną, to znaczy odpowiadanie OBOK pytania, opowiadanie oczywistości, mające na celu sprawienie wrażenia osoby kompetentnej, jednakże z pominięciem odpowiedzi na kluczowe pytanie. Skoro nikt nie twierdził, jakoby coś dotyczyło wszystkich zmian, możemy się śmiało zgodzić z poglądem, że istnieją też cechy występujące jako uboczne. Nie jest to odpowiedzią na moje pytanie i nie jest tym bardziej taką odpowiedzią, jaką podobno otrzymałem.
I wreszcie końcówka. Może w swej niezdolności czytania omijasz niektóre słowa, jak "musiałoby". Otóż nie pisałem, że szybkie czytanie MUSIAŁOBY sprzyjać rozmnażaniu. Ten pogląd, że musiałoby, autor raczył skrytykować jako niedorzeczny, stosując w tym miejscu znaną technikę erystyczną polegającą na wykoślawieniu poglądu oponenta, by przed publicznością pokazać, jakoby był on niedorzeczny. Zgadzam się, że NIE MÓJ pogląd, że czytanie MUSIAŁOBY sprzyjać rozmnażaniu, jest niedorzeczny. (zwłaszcza, że przekonałeś mnie, że nieczytanie sprzyja rozmnażaniu)

Pytałem jednak nie o logiczną konieczność zajścia jakiegoś zjawiska, a jego faktyczne wystąpienie. Nie, czy musiało sprzyjać, ale czy sprzyjało. Ja nie musiałem dziś zjeść jajecznicy, ale zjadłem. I na pytanie o zajście zjawiska odpowiedzi nie otrzymałem. Mógłbym sobie ją próbować zgadnąć, ale wówczas, obawiam się, otrzymałbym w odpowiedzi coś na kształt "nigdzie nie pisałem, że...", bo rzeczywiście sam bym zgadywał, zamiast się oprzeć na słowach napisanych.

Co wypowiedź popełniasz poważne błędy przeinaczenia treści. Jeśli dla ciebie "nie musieć wystąpić" i "nie wystąpić" jest jednym, to nie masz co robić na blogu poświęconym nauce. Skądinąd coś podobnego może dotyczyć autora bloga.

Drogi M, obserwuję twoje dyskusje od paru wpisów i widzę, że niezależnie od tego kto ci odpowie, oskarżasz oponenta o przeinaczanie i erystykę, po czym wymieniasz kolejne typy argumentacji jakie miały być zastosowane celem przekręcenia sensu.
Jeśli ten blog ci tak okrutnie nie pasuje, jeśli jego autor i dyskutanci nie potrafią dostrzec pięknej, logicznej, eseistycznej formy twych wypowiedzi, to załóż swój, zamiast udowadniać wszystkim że się nie znają, że nie nadają się do pisania/komentowania bloga naukowego, że nie umieją czytać itp.

Chodzi o standardy naukowe i o męczącą potoczność. Standardy naukowe reprezentuje śmiesznie mały odsetek społeczeństwa, natomiast przeinacza większość. Każdego rozmówcę traktuję indywidualnie, na temat zbieraniny debili myślę sobie po cichutku, dlatego każdemu zauważam jego świadome lub nieświadome manipulacje.

Nie podejrzewam oczywiście nawet u połowy moich rozmówców znajomości terminu "erystyka", ale może się któryś czegoś nauczy przy okazji moich upomnień.

Niezależnie od tego, kto mi odpowie, jeśli manipuluje, to mu to wypominam. Czy robię źle? Czy mam stosować inne standardy wobec jednych manipulujących, a inne wobec drugich? Na jakiej podstawie?
Ale gdybyśmy pominęli fragment "jeśli manipuluje", powstaje z tego zdanie sugerujące, że wypominam niesłusznie. Nie z uwagi na manipulację, którą widzę i której obecność wyjaśniam, ale z uwagi na to, że ktoś mi odpowiada. Nie manipulacja ma zatem być powodem mojego wskazania manipulacji, ale sama odpowiedź. Tak? W takim razie mamy do czynienia z erystyką, choć oczywiście po cichutku myślę coś w rodzaju "kolejny debil w stadzie".

Mógłbym powiedzieć komuś, że nie umie czytać. A mógłbym powiedzieć i uzasadnić. Do tego by powiedzieć mam prawo jako osoba komentująca. Jeśli kiedyś zaistnieje obowiązek komentowania pozytywnego, to mam nadzieję być opozycją wobec tego totalitaryzmu. Natomiast wybieram wersję z uzasadnieniem, bo byłoby mi wstyd krytykować bez uzasadnienia.

Jeśli nie pasują ci moje komentarze, zastosuj znaną sobie metodę i zjeżdżaj. :)

Zachowam się jak na serwis gwarancyjny przystało i odsyłam w inne miejsce. To krytycy najwyraźniej nie zdecydowali się, co przeszkadza im u młodych ludzi. Z jednej strony gani się młodzież, że nie wie ile to kopa, z drugiej narzeka się, że szkoła uczy co to anafora. Żakowski największej krytyce poddaje chyba nielubianą przez siebie opcje polityczną, o nastolatkach jest tam rzeczywiście najmniej.

Zabawny przykład był niedawno - zaproponowano zbombardowanie Republiki Czeskiej w odwecie za zamachy w Bostonie. Smutne przykłady to manipulacja na każdym kroku. Polityczna, matematyczna (w reklamach dużo oszustw). Przykre efekty niedouczenia to homofobia, rasizm, podpisywanie niekorzystnych umów, rozprzestrzenianie chorób wenerycznych. To SĄ całkiem bezpośrednie skutki niedouczenia w biologii, matematyce, geografii, czytaniu. Oczywiście, że suchy encyklopedyczny fakt trzeba zastosować, czyli jeszcze minimum myślenia dodać. Ale jeśli tego faktu się nie zna i nie chce się go poznać, to jest się skazanym na porażki.

Dodajmy, że w poprzednim pokoleniu niewielu jest ludzi wyuczonych, elity intelektualne mocno przerzedziła wojna, potem też edukacja przegrywała z polityką. Niektórzy w tej dyskusji proponują jednak podniesienie się z kolan, a nie dobicie narodu. Przypomniałeś mi taki przypadek, ojciec w szkole strofował dyrektorkę, że on czytać nie umie, to jego syn też nie musi.

@ M - owszem, nawet bardziej zabawny niż myślisz:

Magazine fooled by fake story about Palin calling for attack on Czech Republic

Sarah Palin Wants to Invade Czech Republic? Polish Magazine Hoaxed by Satire Site's Fake Quotes

Ty też jesteś zabawny i ładnie się pienisz, ale mógłbyś trochę zwięźlej.

O widzisz, o Sarze Palin nie czytałem takiej rewelacji, a tylko o jakimś szeregowym obywatelu USA. Szczęśliwie wśród polityków wyższych szczebli o niewiedzę też łatwo, więc akurat te linki na nic. ;)
A argument z końca tylko cię ośmiesza. I na co to?

@kwik http://www.snopes.com/politics/satire/palinczech.asp

"A confusion of Chechnya with the Czech Republic after the Boston Marathon bombings was not just the product of satire, however. The Daily Currant’s spoof was inspired by numerous real-life examples of such mix-ups"

Znam sprawę. Amerykańskie głupki myliły Czechy z Czeczenią na twiterze i fejsbuku, czeski ambasador się obruszył. Ale że na serio "zaproponowano zbombardowanie Republiki Czeskiej w odwecie za zamachy w Bostonie" uwierzyły już chyba wyłącznie nasze polskie głupki na podstawie sensacyjnego niusa ze strony Wprost, które jakimś cudem nie załapało dowcipu z Daily Currant.

Żaden z głupków nie proponował? Czy tylko do mojej wypowiedzi dodajesz coś o Pentagonie, decydentach, ja tego nie widzę, ale dość masz z tych dodatków podstaw, by mi nieuprzejmie sugerować? :)

Przypomniałeś mi natomiast pomyłkę pani Palin dotyczącą Korei Pn. i Pd. (nie chce mi się sprawdzać, czy to też prasowe przekłamanie było). No i te zabawne filmy, gdzie ichnie głupki nawołują do ataków na wszystko. Przecież niezależnie od ilości medialnych żartów - nawołują? :)

@kwik "uwierzyły już chyba wyłącznie nasze polskie głupki na podstawie sensacyjnego niusa ze strony Wprost"

Przecież to jest właśnie ten #dziecisieci.zm, który autor a Ty za nim propagujecie. Chociaż forma wciąż pisemna, to wiadomość jest naturalna, łatwo przyswajalna (stereotyp tępych i agresywnych Jankesów; znana wszystkim głupota Palin) i atrakcyjna, nie popatrzy taki skąd się to wzięło na twitterze czy innym fejsie, nie zweryfikuje, tylko szybko, łatwo i naturalnie przyswoi i daje na główną, byle już, byle onet czy parówka przed nami nie zdążył.

@ M - no właśnie, gdy Ci się już zachce sprawdzać (i trochę opanujesz słowotok) staniesz się dużo bardziej atrakcyjnym adwersarzem, bo zapału polemicznego z pewnością Ci nie brak. Uważam, że ten blog zasługuje na flejmy na nieco wyższym poziomie.

@kwik - całość twoich postów to kilka linków, trochę wyzwisk i trochę ocen. Ja szukam raczej rozmówcy, a nie człowieka niezdolnego do merytorycznej dyskusji, który by sędziował, czy mu się nadaję na adwersarza. Niezależnie, czy się zacznę kiedyś nadawać - musimy poczekać na moje zdziecinnienie starcze, aż mi będziesz rozmówcą. ;)

@ M - moje są ino komcie. Postem jest notka gospodarza. "A blog (a contraction of the words web log) is a discussion or informational site published on the World Wide Web and consisting of discrete entries ("posts") typically displayed in reverse chronological order (the most recent post appears first)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Blog

Jak na zawołanie:
But the worst thing is people who call comments "posts" :-)
http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=4655

Cieszy mnie, że to najpoważniejszy błąd, jaki jesteś w stanie wykryć w moich wypowiedziach. :)

kwik nie obraź się, ale porywasz się z motyką na Słońce, jeśli chodzi o poziom i stylistykę "komciów". Przyczepienie się do "postów" nie było już nawet godne politowania.

@ Anonimowy z 15 czerwca 2013 01:40 - ależ skąd, ja się nigdy nie obrażam. Bynajmniej nie przyczepiłem się do "postów", po prostu taki błąd trzeba tępić, bo inaczej zaczniemy bredzić.

Gdybyś był tym samym Anonimowym co Anonimowy z 14 czerwca 2013 21:33, to może zrozumiałbyś skąd stylistyka moich komciów. Natomiast ich poziom uważam za dostateczny, nieco powyżej średniej polskich internetów.

@kwik, zgadzam się, że i takie błędy trzeba tępić. Natomiast bredzić nie zaczniemy (jako komentatorzy), bo już bredzimy (nawet jeśli ja nie :P).
Masz pewnie większy niż ja kontakt z blogami (dużo mniejszy niż mój być już nie może), zatem przejmujesz pewne nawyki. Poloniści bardziej czepiają się ortografii, ja kładę nacisk na uczciwość argumentacji, a ty krytykujesz błędy i zachowania zaburzające płynność blogowania i komentowania.
Moje teksty są dłuższe, ja mam nawyki książkowe, a przynajmniej felietonowe. Twoje są krótkie, nie mylisz blogowych pojęć, ale z mojej perspektywy są prawie bezwartościowe. Dowiem się oczywiście, jak poprawnie nazywać, a nawet jakie oburzenie wywołać mogę niepoprawnym nazywaniem, ale gdzieś w tym zniknie cały temat pierwotny, a zrobi się autotematycznie.
Przy tym podobnie z ortografią (gdy zamiast pisać o czymś, piszemy o tym, jak piszemy) czy z logiką (gdy zamiast argumentować na temat, argumentujemy na temat wadliwości argumentów).
Komentatorzy bredzą, gdy argumentują kiepsko. Powiedziałbym, że "bredzić" to za mocne słowo dla paru ortograficznych czy nazewniczych pomyłek (a nie za mocne dla paru błędnych argumentów), ale może to moje nawyki przeważają. ;)

"Dziś prawo wyborcze posiada człowiek, który nie jest w stanie przeczytać na głos reklamy jakiejś partii, bo robi błędy."
- To zupełnie jak w tej mitycznej przeszłości.

"To ci, którzy nie radzą sobie z czytaniem, gdy jest ich ogromna większość, zmieniają świat tak, by czytanie było uznane za niepotrzebne."
- Na przykład dwieście lat temu ta nie umiejąca czytać większość zmieniła świat tak, że... a nie. Nie zgadza się.


"W najgorszym razie zdecydowana większość społeczeństwa będzie manipulowana przez polityków i nie zda sobie z tego sprawy"
- Znowu: nic nowego pod słońcem.

Przy okazji: jak się przeciwstawia "mądrość" IQ, to warto tę mądrość zdefiniować.

Konkluzje? Było podobnie? Zatem było źle. Dziś potencjalnie może być lepiej. Cofnij się w rozwoju jeszcze parę tysiącleci, skoro ci nie przeszkadza powtórka z przeszłości, ale nie nudź. :)

Dla stwierdzenia, że dwa obiekty się różnią, nie trzeba definiować żadnego. Wystarczy podać cechę różniącą. Że definiować warto? Oczywiście. Jeśli mi tę książkę sfinansujesz, to o mądrości napiszę. :)

Konkluzja jest taka, że bzdury wypisujesz. Bardzo elokwentnie, nie przeczę. Ale bzdury.
Podkreślasz, że coś złego ma miejsce dziś, podczas gdy miało miejsce zawsze.

Popatrz, IQ zdefiniowałeś. Zupełnie niepotrzebnie (wg twoich kryteriów), ale zdefiniowałeś. I to w jednym zdaniu.

:) Jeśli podkreślam, akcentuję, to raczej, że coś ZŁEGO ma dziś miejsce, nie zaś, że coś złego ma DZIŚ miejsce. Jeśli coś było złe i z jakichś przyczyn nie zadbano o naprawę kiedyś, to zupełnie na nic argumentowanie, by to zmienić wtedy. Jeśli coś złe jest teraz, to teraz jest najlepszym momentem, by to zmieniać.

Czas trwania problemu zupełnie nie jest przesłanką, by z tym problemem nie walczyć. Jeśli po roku terapii ktoś wciąż jest chory, to ma się teraz przestać przejmować, bo dawniej już chory był? A ty się nie będziesz przejmować tym, że piszę, bo już dawno temu pisano? Nawet gdybyśmy założyli, że piszę bzdury, to z całą pewnością od tysiącleci pisze się bzdury.

Nie wiem na ile kojarzysz temat definiowania. Arbitralnie można zdefiniować dużo nowych bytów. Nie zatem jedną, ale i tysiąc mądrości w tym stylu, co IQ, mógłbym zdefiniować. Wystarczy wszak zacząć od kryteriów, testu, a jakość testem mierzoną uznać za mądrość1, mądrość2 dla drugiego testu, mądrość3...
Chcielibyśmy jednak, by ta mądrość była rzeczywiście podstawą powstania tego, co przez tysiąclecia uznano za mądre, czyli chcielibyśmy doprecyzować intuicję. To z wielu powodów wymaga ogromnego nakładu pracy, sporych badań, a kontrowersje i tak wywoła. :) Zresztą, już tysiące lat temu coś definiowano, a czegoś nie. To nie nowe, czyli nie narzekaj. :)

Ja zgadzam się z obiema stronami. Oczywiście społeczeństwo jako ogół nigy nie było wybitnie mądre, ale obecne zidiocenie nowych pokoleń jest jednak bardziej zauważalne. Ale co z tego? Nie od dziś wiadomo, że świat do przodu ciągnie stosunkowo niewielka liczba ludzi, a o nich nie ma się co martwić.

W Wyborczej ukazała się bardzo ciekawy artykuł Wojtka Orlińskiego, gdzie zwraca uwagę m.in. na potrzebę kotwiczenia swoich wywodów na edukacje w danych i badaniach na ten temat. Jeśli wszyscy będziemy posługiwać się jedynie swoim doświadczeniem, to nigdy nie dojdziemy do wspólnej konkluzji. Mimo, iż większość moich sąsiadów ma w ogrodzie trampolinę, nie składnia mnie do twierdzenia, że prawie wszyscy w Polsce mają trampolinę. Unikania takich samych uproszczeń wymagam od innych. To, że ktoś rozmawiał z głupich dzieckiem – i co z tego? Czego to jest dowód? Podobnie jak ty M, ja także nie uważam, że świat jest idealny. Wiem jednak, że nigdy nie był lepszy. Nawet, jeśli chodzi o problemy społeczne, które wymieniasz, takie jak ksenofobii rasizm, homofobia, seksizm… nawet, jeśli wciąż jest nieciekawie, to i tak jest lepiej niż kiedykolwiek wcześniej. Najmniejsza przestępczość, najdłuższe życie, największy dobrobyt itd, powinniśmy dziękować opatrzności, że możemy żyć w takich czasach. Chyba, że chodzi tu o narzekanie na świat dla samej sztuki narzekania.

Gadka o bezradności starszego pokolenia wobec komórek i komputerów też jest często spotykaną formą zrzędzenia i obiegową mądrością. Oczywiście można zebrać lub samemu przytoczyć historie świadczące i za, i przeciw. Przydałyby się jednak jakieś badania na poparcie takich twierdzeń.
Ciekawym zagadnieniem jest też to, na ile solidnie ugruntowane są teorie dotyczące nowego umysłu młodych i jego cech, a na ile to przesada.

> Fakty są dla nas, staruszków, okrutne. Ludzie z pokolenia na pokolenie są coraz mądrzejsi.

LOL#1: mądrość == IQ

LOL#2: autor powołuje się na "potrzebę kotwiczenia swoich wywodów na edukacje w danych i badaniach na ten temat" i na efekt Flynna, który nie wiadomo właściwie jak interpretować, patrz:

"Duration of average schooling has increased steadily. One problem with this explanation is that if in the US comparing older and more recent subjects with similar educational levels, then the IQ gains appear almost undiminished in each such group considered individually. "
http://www.americanscientist.org/issues/feature/rising-scores-on-intelligence-tests/1

Przydałoby się trochę intelektualnej uczciwości przy pisaniu notek stosować, zwłaszcza jak się zarzuca jej brak innym.

Autor popełnia nonsequitura udowadniając, że zwiększyła się jakość ("dodana" mądrość/ koszt) edukacji poprzez dane mówiące o wzroście agregowanej mądrości (ilość osób uczonych * czas poświęcony * efektywność), mimo że nawet na wiki można przeczytać to wyśnienie.

Nie chce mi się nawet zaczynać ranta o neoliberalnym fetyszyzowaniu testów takich jak IQ i PISA i dlaczego jest to głupie (.. no cóż, nie dla kapitalistów - patrz deskilling).


@M - właściwie 100% racji, jestem jednak pesymistą (realistą?) jeśli chodzi o ten trend.
Tak naprawdę ludziom tylko wydaje się, że kontrolują co się dzieje, a ewolucja nas nie dotyczy.
Tak naprawdę nie mamy więcej autonomii niż mrówki w mrowisku, ani więcej szans niż (retoryczne) wolno żyjące proto-mrówki na zapobiegnięcie pojawienia się mrowisk.
Ludzkie mrowisko już działa, a to że większość osób tego nie zauważa jest koniecznym warunkiem jego sprawnego funkcjonowania.

Neoliberalna propaganda w ogóle lubi udowadniać, że jest lepiej niż było - patrz n.p. Pinker http://www.popmatters.com/pm/tools/full/156671/

>wygrzebać sobie wykłady z kognitywistki na stronie Włodzimierza (sic) Ducha,

Aha! To nie Włodzimierz tylko Włodzisław, słynny ze swoich psychoewo wywiadów w Wyborczej. Były komentowane w kręgu #ttdkn, jakoś trudno mi traktować go po tym jako wiarygodne źródło.

PS. Jeśli chodzi o Pinkera to jeszcze lepsze podsumowanie jest http://www.zcommunications.org/reality-denial-steven-pinkers-apologetics-for-western-imperial-volence-by-edward-s-herman-and-david-peterson-1

Daje linka bo udowadnie o rosnącym pokoju i dobrobycie posługuje się samymi sztuczkami erystycznymi co udowadnianie, że ludzie są mądrzejsi

Dla leniwych Duch source: http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,98083,13772221,Dlaczego_kobiety_sa_skrzypaczkami__a_mezczyzni_mysla.html

@ western-imperial-volence - dzięki, to mi przypomniało, że komunistyczna propaganda jest nawet jeszcze głupsza niż neoliberalna. Oczywiście jest gorzej niż było, upadł nieodżałowany Związek Radziecki, Polska jest pod okupacją NATO, a Chiny zawróciły z jedynej słusznej drogi.

No tak, bo artykuł pełen rzeczowych odniesień do danych najlepiej skwitować adhominem.

Jak napisał WO "zamyka nas wszystkich w tzw. bąblach filtracyjnych pokazujących nam tylko to, co chcemy zobaczyć"

Wolę swój bąbel niż Twój.

Tylko potem nie narzekaj, że Frondzia woli swój, ma takie same prawo do tego jak ty.

"To, co łatwiejsze, mniej ćwiczy, mniej kształci, mniej zmienia. Łatwiej, oczywiście, biec wolniej niż szybciej. Łatwiej przecież nie dostrzegać problemów niż je dostrzegać i się męczyć (czemu zatem dostrzegasz jakieś problemy?)."

- Łatwiej też używać alfabetu niż logogramów. Łatwiej wydrukować tekst, niż przepisać jak średniowieczny mnich. Łatwiej przyswajać obrobione cieplnie mięso niż surowe. Łatwiej wbijać gwóźdź młotkiem, niż głową. Dostrzegasz prawidłowość?

Oczywiście. Zawsze, gdy chcę wzmocnić skórę czaszki kosztem komórek mózgowych, wbijam coś głową. Jeśli to ścisła analogia tego, jak na ciebie działa czytanie, to rozumiem, co masz na myśli. ;)

@sid: Gadka o bezradności starszego pokolenia wobec komórek i komputerów też jest często spotykaną formą zrzędzenia i obiegową mądrością. Przydałyby się jednak jakieś badania na poparcie takich twierdzeń. Ciekawym zagadnieniem jest też to, na ile solidnie ugruntowane są teorie dotyczące nowego umysłu młodych i jego cech, a na ile to przesada (technology myth multitasking).

Za punkt honoru obrałem sobie odnalezienie badania, które wskaże jednocześnie niższe kompetencje do komórek osób starszych i wielozadaniowość umysłu osób młodszych - i proszę sobie wyobrazić, że znalazłem :) Okazało się, że osoby z przedziału wieku 59-81, przechodząc przez ulice gwałtownie zwalniają, w momencie kiedy rozmawiają przez telefon. Efekt ten nie występuje u osób w wieku 18-26. Eksperyment powtarzano w różnych wariantach, z rozmową przez słuchawki, ze słuchaniem muzyki itp, za każdym razem z tym samym rezultatem. Tak już na bardziej poważnie, pogooglowałem trochę i wielozadaniowość nowego pokolenia jest rzeczywiście tą cechą, którą podważa się najczęściej, wciąż jednak większość psychologów uznaje tą cechę, za realnie istniejący atrybut młodego pokolenia.

Skorośmy już zaczęli o erystyce, to możemy kontynuować. Gdy rzucimy jakąś mocną tezą, ktoś nas zaczepi o dowód, a rzucimy z trudem wyszukanym dowodem tezy słabszej, to oczywiście naiwniaków przekonamy samą pewnością siebie i triumfalnym "znalazłem". Człowiek bystrzejszy jednak pomyśli, że skoro tak ryzykujesz dając dowód INNEJ tezy, to raczej coś przemycasz niż dowodzisz.

Dowodem istnienia wielozadaniowego iBrain jest to, że starsi ludzie są mniej wielozadaniowi? A może po prostu są STARSI? Istnienie iBrain to albo teza o znaczących zmianach funkcjonowania mózgu, albo częste w psychologii tworzenie pojęcia by tworzyć w oparciu o nie publikacje i udawać naukę. Znów - nie sugeruję, które wyjście jest poprawne. Albo zmiany są nieznaczne i osobnicze, związane z ilością i rodzajem rozrywek, które oczywiście w pewnych kierunkach szkolą mózg, albo są rzeczywiście istotne i ma sens tworzenie pojęcia, wówczas badania, które rzucasz, są dowodem nieadekwatnym. Należałoby dowieść, że młodzież dawnych pokoleń zwalniała na przejściach, a starcy przyszłości zwalniać nie będą, czyli że różnica wielozadaniowości nie jest typowa dla różnicy pokoleń każdych czasów. :)

Argument "większość psychologów" jest argumentem z głosowania prawdy. Jeśli stoi przy mnie jeden NIEDOUCZONY GIMBUŚ i nie zna kolejności wykonywania działań, to się możemy pokłócić, ale jeśli stoją dwaj, to ONI MAJĄ RACJĘ. :) Bez obrazy. Jeśli nawet przedstawione przez ciebie tezy odzwierciedlają w dostatecznym zakresie rzeczywistość, użyte argumenty są mniej niż słabe.

"rasizm, homofobia, seksizm… nawet, jeśli wciąż jest nieciekawie, to i tak jest lepiej niż kiedykolwiek wcześniej. Najmniejsza przestępczość, najdłuższe życie, największy dobrobyt itd, powinniśmy dziękować opatrzności, że możemy żyć w takich czasach"

Tylko że to czasy, w których wciąż najwięcej do powiedzenia mają ludzie wyuczeni w szkołach na książkach a nie iBrainy wyuczone na filmikach z Youtube i lolach z kwejka.

Młodzi bandą homofobów i seksistów, zaś starsze pokolenie ostoją tolerancji? :) Znasz jeszcze kogoś poza sobą, która tak uważa? Młodsze pokolenie jest nie tylko niebotycznie bardziej cywilizowane w wymienionych przez ciebie aspektach, ale aby było jeszcze zabawniej. według badań Uniwersytetu Jagiellońskiego, także osoby starsze poprawiły się w tych podpunktach na przełomie ostatnich 10 lat.

@Łaszczyk - czyżbyśmy KOLEJNY raz złapali cię na prymitywnym wmawianiu komuś nie jego słów? :)
Jeśli mi powiesz, ile masz lat, to przyporządkujemy tę marną erystykę do pokolenia.
Tolerancyjnym można być z różnych przyczyn. Przyczyną może być pewna znajomość świata i kulturowej względności, ale może też być nią moda. Mózg nieskażony myślą, poddany modzie, tolerancyjny będzie w pewnym zakresie, ale dalej nie pójdzie póki się moda nie zmieni. Znana ostatnio posłanka P. może o swoje prawo posłowania by walczyła, ale wywalczywszy zupełnie o równości ludzi nie myśli, jest odbiciem mody swoich czasów i swojego środowiska. Nieco mniej znany poseł G. mógłby narzekać na uprzedzenia rasowe i osobiste z tym związane problemy, ale uprzedzenia głęboko zakorzenione w jego religii raczy uprzejmie podzielać, taka moda środowiska. Mogą to być ludzie wykształceni encyklopedycznie, ale jedynie kierunkowo. Wciąż wyraźnie brakuje im lektury lub - może lepiej - doświadczeń. Chyba najmniej im brakuje animacji i nowych technologii. :)
Dziś właśnie mijałem sobie w Krakowie młodzież od "polski katolickiej". Byłaby to młodzież tolerancyjna dla katolicyzmu, gdyby zza grobu wrócił jakiś ważny dręczyciel katolików. Nie jest to młodzież tolerancyjna niezależnie od ilości światełek i interaktywności w życiu.

Zamiast udawać, że w świecie istnieje jakieś "pokolenie", któremu można przypisać jeden pogląd, wróćmy do prostego myślenia, że chodzi o ludzi. Ja zaryzykuję tezę, a ty w wolnej chwili mi ją obalisz statystykami. Otóż bez żadnych danych stwierdzę, że występowanie przemyślanej, a nie wynikającej z mody tolerancji, kulturowej otwartości, dużo lepiej koreluje z korzystaniem z różnorodnej lektury niż z dostępem do najnowszej interaktywności i wielofunkcyjnością iBrainu. :)

Psychologia ma ten problem, że najpierw tworzy pojęcia, a potem bada zależności, jakby pojęcia się wzięły z przyrody. Oczywiście, w telewizji o PEWNYCH SZCZEGÓŁOWYCH wariantach szowinizmu się mówi. Zatem dzieci chcąc nie chcąc trochę przejmą. Jeśli stół z wyskrobanym mądrzejszym napisem jest dla ciebie bardziej cywilizowany niż stół z wulgaryzmami, to z pewnością masz rację i nie musisz kontynuować wmawiania. Jeśli jednak cywilizację wiążesz nie tylko z przypadkowym przejęciem poglądu akurat uznawanego za cywilizowany, ale ze zdolnością wypracowania, przemyślenia, uzasadnienia poglądu, to z przyjemnością bym pooglądał sukcesy iBrainu. :) Nawet jednorożec mnie tak nie ucieszy.

Cóż, materiał dowodowy wskazany w notce to klasyczny cherry picking - każda ze stron sporu z łatwością znajdzie odpowiednich ekspertów i zadowolona będzie przedstawiać swoje stanowisko jako mające solidne naukowe podstawy. Lepiej w takich kontrowersyjnych kwestiach zalinkować coś w rodzaju metaanaliz lub artykułów przeglądowych.

"Współczesne dzieci oglądając pełnometrażowy film animowany odbierają ZABAWNE MOMENTY (dziecko się łatwo uczy, który moment jest "zabawny" zdaniem twórcy filmu), ale niewiele z nich potrafi zdać sobie sprawę z fabuły. Rozumiesz? Ty widzisz film jako całość. Dziecko - jako zbiór zabawnych trzyminutowych filmików z youtube związanych bohaterami, ale niekoniecznie powiązanych fabularnie."

Czy to są wnioski z jakichś badań czy Twoje zupełnie niczym nie poparte przemyślenia (obciążone błędami poznawczymi)? Znam dużo tych okropnych "współczesnych dzieci" i doskonale radzą one sobie z odbiorem fabuły w różnych filmach, bajkach itp.

M. jesteś ewidentnie gościem który nie ma pojęcia do czego może służyć tablet. Po prostu Eco ci nigdy o tym nie napisał i nie jesteś sobie w stanie wyobrazić bogactwa wiedzy i możliwości które mamy w dobie permanentnego dostępu do sieci. Utknąłeś w świecie wielkich narracji i dyskursów przepełnionych akademickim pustosłowiem. Zastanów się i dokonaj analizy, skoro tak ją cenisz: w czym NIEPORÓWNYWALNIE lepsze jest tomiszcze dotyczące astronomii, które często jest zdezaktualizowane w momencie wydania, od wywiadów z Neilem deGrasse Tysonem i Hawkingiem na YT, od interaktywnych animacji kosmosu, od interaktywnych map księżyca na Google Maps Moon i setek innych rzeczy do których masz dostęp mając tylko głupiego 'tableta' za 300zł i darmowy (!) dostęp do neta?

W jakim kierunku argumentujesz, panie tablet? W kierunku "jesteś gościem, więc nie masz racji"? Czyli ad hominem? Czy tak sobie tylko piszesz?

Tablet może służyć do pięknych rzeczy. Tylko rzadko służy. W ogóle technologia, od świetnego wynalazku telewizji, przez cały internet, może służyć do pięknych rzeczy. Gdy ktoś ma w ręce książki Eco, to nie pomyśli jednak, by treść w nich zawartą trzema kliknięciami zmienić głównie w pornografię. :) Natomiast telewizja, internet i wszelkie media interaktywne choć w tym sensie, że odpowiadają na potrzeby rynku, to wszystko się banalizuje, kretynieje. Możliwości są i sobie leżą niewykorzystane. Więc? Książki, rzecz jasna, banalizacja tak samo dotyczy. Wygrywa rynek.
Cóż z tego, że mi jakiś tablet zarzuci, że utknąłem? :)

Nie pisałem, że nieporównywalnie (ani w ogóle) lepsze jest nieaktualne tomiszcze astronomii. Jeśli zarzucasz własnej wyobraźni, że utknęła w świecie pustosłowia, to jej to napisz, a nie mnie. :) Jeśli masz coś do mnie, odnieś się do moich słów.

Ja krytykuję kulturę, która idzie w nowinki, ale nie promuje ich użycia. Książka wiąże się (niezupełnie ściśle) z kulturą wysiłku. Podręcznik, gęsty od treści (nawet w astronomii niezbyt szybko nieaktualnej, bo podręcznik to nie zestaw najnowszych hiciorków medialnych), wymaga w pracy wysiłku. Fantastycznie, jeśli można korzystać także z nowych technologii. Mniej fantastycznie, jeśli przestawienie się na nowe technologie skutkuje fizyczną niezdolnością do nauki wymagającej wysiłku. Ogląda się Hawkinga bardziej i bardziej bezmyślnie.

W swojej argumentacji piszesz o możliwościach. Ja zaś krytykuję niekorzystanie z tych możliwości. Nie neguję tego, że więcej źródeł wiedzy i więcej dróg jej podania to coś dobrego. To tylko abstrakcyjny fakt. Mówię natomiast, że kultura promocji błyskotek i świecidełek KOSZTEM rzeczywiście przyswajanej wiedzy, jest czymś kiepskim.
Na przykład tak wychowani ludzie mogą sobie nie radzić z argumentacją, mylić własną wyobraźnię z rozmówcą, wmawiać rozmówcy nie jego słowa, walić ad hominem, czyli ogólnie szukać w rozmowie machania szabelką, a nie próbować do czegoś kosztem myślowego wysiłku dojść. Rozumiesz.

Takie same wizje końca cywilizacji ludzi myślących snuto przy okazji wynalezienia druku i jeszcze wcześniej - przy przejściu z kultury przekazu ustnego na pisemny :-)

Świetny dowód indukcyjny! Jeśli trzykrotnie ktoś się przestraszy, że mogę wpaść pod auto wygłupiając się przy drodze, staję się wypadkoodporny, bo wszak "takie same wizje snuto". :) Poruszyliśmy tu temat błędów poznawczych właśnie, dzięki za przykład!

CO ty gadasz. per analogiam - druk, radio, tv - to miało doprowadzić do upadku cywilizacji. Tak jak teraz wg ciebie nieczytanie książek. Zrozum człeku, obecnie książka jest bez szans z nowymi mediami! Kto lepiej pozna świat - ten który czyta wiki, czy ten który sprawdzi hasła w domowej encyklopedii PWN, którą za talony kupili jego starzy w latach 80 i która mówi np. że NATO to WROGI sojusz militarny zgniłego zachodu? Skąd to zamiłowanie do papieru, co to za resentymenty? Może napisz gdzieś list, do jakiegoś podupadającego (innych nie ma) tygodnika, zamiast stukać w klawiaturę?

Bo wiedzę zdobywa się przede wszystkim czytając encyklopedie, której w wydaniu papierowym od upadku komuny nie aktualizowali, a wiki to bardzo wiarygodne źródło.

@Anonimowy powyżej.

Argument przez analogię jest fatalny jako argument. Analogia pozwala coś wyjaśnić, przemawia do umysłu, nieznane zastępuje znanym. O ile ktoś wcześniej SPRAWDZI innymi metodami, że zastosowanie tej analogii ma sens. Ty natomiast argumentujesz tak: nie zabiły mnie drzewa, nie zabiły mnie motyle, nie zabiły mnie słuchawki, więc per analogiam muszę już być nieśmiertelny i nic mnie nie zabije.

Nie twierdzę, że przez nieczytanie książek upadnie nam cywilizacja, czyli znikną windy, tablety i GPS, a my wrócimy do ery papieru łupanego czy innej. Odpowiednia ilość specjalistów się wykształci, technologia zostanie podtrzymana na odpowiednim poziomie niezależnie od tego, czy książki będą w papierowej/elektronicznej formie istnieć czy nie. Zatem wymyślasz sobie, że coś twierdzę, żeby potem nie moje słowa błędną argumentacją próbować obalić? :) Podejrzewam, że czytasz sporo mniej niż ja. ;)

Ja rzadko mówię o upadku, ale możemy i tego słowa użyć. Kulturalnym upadkiem jest dla mnie popełnianie takich błędów jak te twoje powyższe. Zerowa intelektualna uczciwość. Pojęcie intelektualnej uczciwości jest dziś w zaniku w ogóle, więc pewnie go nie znasz. Taki upadek nie jest kwestią przyszłości. Nastąpił. W zasadzie od czasów Kotarbińskiego podręczniki logiki praktycznej bardzo przestrzegały przed takim ogłupieniem, czyli rezygnacją z pewnych standardów argumentacji ścisłej na rzecz argumentacji efektownej, pobieżnej i błędnej, a dziś nawet na blogu poświęconym krytyce przejawów ciemnoty trudno o argumentację logicznie poprawną. Taki upadek nastąpił. O czym wiem ja i ludzie zajmujący się niemodną sztuką argumentacji logicznej, ale o czym nie wie większość ludzi.

Dalsza część twojego wywodu jest błędnym i nieuczciwym argumentem przez alternatywę. Kto bowiem lepiej pozna świat, osoba czytająca przygotowaną przez ekspertów aktualną encyklopedię czy osoba znająca tylko wiki, która wpadła na zły moment, gdy akurat w ramach żartu/fanatyzmu użytkownicy napisali tam bzdury?
Inna rzecz, że wiki wymaga źródeł, zauważasz to? :) A większość tych źródeł to papier, papier, papier. Dostajesz na wiki informacje spisane z książek, spisane z wiki angielskiej (a tam spisane z książek), ewentualnie pisane przez ludzi, którzy raczej kształcili się na książkach (bo skoro piszą artykuł na wiki, to go wcześniej nie było lub był w wiedzę uboższy).

@Anonimowy dalej
Zamiłowanie do papieru także sobie wymyśliłeś. Mnie jest w zasadzie obojętne, w jakiej formie podana jest książka. Ebooki pozwalają na różne zabawne rzeczy, jak komentarze do treści, zaznaczanie fragmentów, to usprawnia pracę z książkami.

Nie czytasz ze zrozumieniem. Nie odnosisz się zupełnie do mojej argumentacji, moich wypowiedzi. Masz własne wyobrażenie książki jako jedynie papierowej i raczej nieaktualnej, odnosisz się do tego wyobrażenia. Wartość takiej argumentacji jest zerowa, bo się ona z dyskusją mija. Moje wypowiedzi mówią o kulturze. O postawie. Tablet nie jest winien temu, że się kultura i postawa zmienia. Technologia może usprawnić także nauczanie. Kultura jednakże zmienia się w stronę kiepską. Młodzież na przykład wyraża (debilny!) pogląd, że "książka jest bez szans z nowymi mediami", jakby różne media rywalizowały. Media, rozumiane jako sposoby dostarczenia informacji, nie rywalizują. Książce jest obojętne, czy ją czytasz. ;) Rywalizują najwyżej ludzie, którzy albo tu, albo gdzie indziej chcieliby zarobić.
Dla człowieka, który szuka wiedzy, nie istnieje wybór między książką a innymi mediami. Ten człowiek czerpie wiedzę zewsząd. Natomiast dla młodego nieuka istnieje już tylko wiki i tylko banalizująca się telewizja. Są w obsłudze łatwiejsze niż biblioteka, zatem pojawia się znaczna grupa studentów, którzy nie potrafią skorzystać z biblioteki. Nie potrafią też, mając narzędzia szybkiego kopiowania treści, pracować z tekstem. Informacja jest przerzucana z wikipedii w referat, ale z pominięciem tego miejsca, gdzie powinna się znaleźć. Podpowiem, że jedynym celem tworzenia tekstów od początku edukacji aż po pierwsze lata studiów jest kształcenie mózgu, dostarczanie człowiekowi wiedzy i umiejętności. Im łatwiej tworzyć wypracowania/prezentacje/referaty bez przyswajania wiedzy, tym chętniej dzieci z tego korzystają. Ja tekst muszę zrozumieć, bo takiej pracy z tekstem mnie nauczono. A obserwuję dziś ludzi, którzy nie rozumieją 'własnych' notatek, 'własnych' tekstów. (Dodam, że mnie nie interesuje, czy się dawniej też tacy pojawiali. Angina nie jest dziś fajna dlatego, że zdarzała się dawniej. To wciąż choroba). Powtórzę, że nie technologia jest winna. Winny jest człowiek, który idzie na łatwiznę. Im więcej technologii ma do dyspozycji, tym większą szkodę mózgową sobie robi. :)

Niekoniecznie, jak mamy mniej jajek, to możemy na to miejsce mieć więcej wody, o ile naczynie pozostaje to samo. Poza tym jajka i woda chyba mają różne ciepła właściwe. Wreszcie gotowanie nie polega tylko na ogrzaniu do pewnej temp., ale raczej jej utrzymaniu przez pewien czas aby białka się zdenaturowały :D

Nie zgodzę się. Nieprecyzyjne jest uznanie "gotowania" za czynność kucharską. Jeśli do identycznego rondla z identyczną ilością wody włożymy raz jedno jajko, raz trzy, to oczywiście czynność kucharska przy założeniu identycznego ogrzewania potrwa nieco dłużej w drugim przypadku.
Jeśli jednak gotowanie potraktujemy jak wrzenie, to milion jajek ma się gotować dokładnie tyle czasu ile jedno jajko, bo każde jajko gotuje się oddzielnie, nie gotują się natomiast kolejno.

Bolesne jest, że gimnazjaliści byli swych odpowiedzi pewni i nie mieli wątpliwości. Nie uwierzę, że źle zinterpretowali pytanie i przekombinowali z fizyką. Raczej usłyszeli kilka liczb i w nagłym odruchu (ODRUCHU, nieświadomie) zastosowali do nich jeden ze schematów rozwiązywania zadań z liczbami, proporcje.
Dla mnie głupota nie polega na tym, że się źle odpowiada. Największy problem widzę w tym, że gimnazjalista chce, żeby mu się odpowiedź w głowie pojawiła tak, jak się pojawia w google, w pół sekundy, mówi to właśnie, co się pojawia (no dobrze, niektórzy mają wolniejsze łącza albo trochę wstydu, ale nie zmienia to zasadniczej reguły). Nie zachodzi natomiast proces analizy, świadomego rozważenia treści zadania. Mam kontakt z uczniami i oni, gdy nie wiedzą, poprzestają na mówieniu "nie wiem". Nie analizują problemu. Ba, nie tylko młodzież nie analizuje, dorośli bardzo podobnie. Ale myślę, że jednak mniej dorosłych poległoby na rozumowaniu o jajku.

(W filmikach MTB jest dużo więcej przekłamań w pytaniach, pytań słabych i nieprzemyślanych. A prowadzący wyraźnie też nie rozumie niektórych odpowiedzi, które "zna" i podaje biednym nieukom. Ale to znów kwestia czytania i docenienia wiedzy, by dojść, że istnieją pierwiastki parzystego stopnia z liczb ujemnych, że kąt padania nie jest równy kątowi odbicia etc.)

...była większa. Ale suspens mi wyszedł niezamierzony.

"Bo to było inne pisanie i czytanie :). Słowa były pisane ciurkiem, bez spacji. Łatwiej cuzymy się czytac bo po pierwsze udoskonalismy pismo, po drugie teraz z literami oibcujemy 24 h na dobę.Są wszedzię. "

Doskonały przykład obcowania z literami. :)

Dodajmy, że testy nie są kulturowo niezależne. Nie mogą być. Nie sposób wymyślić zadań obejmujących wszelkie możliwe mózgowe operacje, trzeba wybrać. Nie ma obiektywnej metody przypisania wag dla zadań. Test może porównywać z wzorcem, czyli możemy powiedzieć, że jakiś człowiek lepiej wykonuje pewną operację, a inny gorzej. Nasze intuicje inteligencji dość dobrze korelują z taką zdolnością wykonywania zadań, gdy badany i autor testu są z jednej kultury. Drugi ma wówczas wrażenie, że bada to, co odpowiada życiu, a pierwszego życie rzeczywiście odpowiada temu, co bada test. Inna kultura to już inne zadania wykonywane przez mózg codziennie, czasem tysiące razy na dzień. A gdyby wziąć pod uwagę nie tylko kultury znane, w liczbie niewielu, mające ze sobą kontakt i tworzone w podobnych warunkach, ale wszelkie możliwe kultury i zadania, wówczas znaczenie testu spada do zera.
Bowiem przy testowaniu IQ nie ma obiektywnego punktu wyjścia, a zacząć od czegoś trzeba. Powstają problemy jak ten z poprawnością polityczną i słabymi wynikami czarnoskórych. Można wyjść od tego, że ludzie są równi i oceniać test, czy dobrze operuje przy takim założeniu, albo wyjść od tego, że test jest kulturowo niezależny i uwierzyć, że czarnoskórzy mają mózgi w pewien sposób słabsze. Tylko oba punkty wyjścia są założeniami przyjętymi dowolnie, na wolę, a nie w związku z dobrym ich uzasadnieniem. Za każdym razem przyjmuje się założenie odpowiednie do celu, który chce się osiągnąć. Rasiści wybiorą drugie, poprawni politycznie pierwsze.

To już nie zrzędzenie staruszków, to gnojenie tych dzieciaków za to że pożyją dłużej. Polecam wycieczkę do szamba:

https://pl-pl.facebook.com/photo.php?fbid=691470630885932&set=a.171460392886961.36492.159375777428756&type=1&theater