23 stycznia 2013

16-letni Staszek w świetle badań naukowych

Tym razem nie poszczęściło się przysłowiowej ślepej kurze. Tym razem to ślepemu lisowi trafiła się tłuściutka kura. Poniedziałkowy Tomasz Lis naprzemiennie straszył nas i wzruszał, niczym "Fakt” w najlepszej formie. Choć redaktor Newsweeka robił co mógł aby skompromitować temat marihuany w oczach krytycznego widza, przez przypadek poruszył realnie istniejący problem. Przez 30 minut oglądaliśmy matkę 16-letniego Staszka, który powiesił się po zażyciu marihuany. Co ciekawe "krawat z konopi" był już kiedyś synonimem stryczka. Wszystko za sprawą wytrzymałych, konopnych sznurów, które jako jedne z nielicznych nadawały się na szubienice. Wracając do tematu, korelacja pomiędzy paleniem konopi a targaniem się na własne życie wydaje się na tyle poważna, że podawanie jej w formie pozbawionej argumentów, może jedynie szkodzić. Zwolennicy marihuany szybko wycelowali swoje lufki w łatwy cel, wypominając Lisowi tkliwą oprawę, łatwość wysnuwania daleko idących wniosków i koniunkturalną propagandę. Choć owe polemiki także nie grzeszą rzeczowym dowodzeniem, to i tak intelektualnie górują nad wywodami Lisa. Bystremu czytelnikowi łatwiej zaakcentować racje apologetów konopi, niż stanąć po stronie, która sprawiaj wrażenie gatunku "ratujmy nasze dzieci przed tym, czego nie rozumiemy". Mój kochany, inteligentny czytelniku, zaraz poczujesz gorzki, drapiący posmak rozczarowania.

Wbrew temu co się powszechnie sądzi, wszystko co może mieć wpływ na zdrowie i co da się zbadać, przebadano już 10 razy. Moim faworytem pozostaje studium wpływu marihuany na przypadki samoamputacji penisa. Na szczęście nie musimy przekopywać się przez tego typu badania - całkiem niedawno, już to za nas zrobiono. Włoscy naukowcy przeanalizowali wszystko, co przez ostatnie 30 lat opublikowano na temat  marihuany i zachowań samobójczych. Wnioski są jednoznaczne: palenie marihuany jest istotnym czynnikiem ryzyka wystąpienia skłonności samobójczych wśród młodych ludzi. Samo przejrzenie tego, co na ten temat opublikowano nie pozostawia wątpliwości: badania z roku 2010, wskazujące na związek cannabis psychosis z depresją, atakiem paniki i samobójstwem; włoskie badania kojarzące marihuanę z myślami samobójczymi (2010); badania kanadyjskie dowodzące powiązania marihuany z depresją i myślami samobójczymi (2012); badania wśród studentów we Francji i w USA, pokazujące wpływ palenia marihuany na ilość prób samobójczych (2012); przegląd badań na temat wpływu marihuany na zdrowie psychiczne, ukazujący jej jednoznacznie negatywny wpływ (2005)badania francuskie wskazujące na konopie jako istotny czynnik ryzyka zachowań samobójczych wśród licealistów (2008); badania duńskie potwierdzające zależność miedzy marihuaną, alkoholem a myślami samobójczymi (2007); badania potwierdzające wpływ palenia marihuany na późniejsze myśli samobójcze wśród licealistów w Bośni i Hercegowinie (2005); badania wskazujące na związek między zażywaniem marihuany a samobójstwami na Karaibach (2005)... zapewniam, że mógłbym tak długo.

W oświadczeniu jakie Wolne Konopie wydały w sprawie samobójstwa 16-latka czytamy: "nie ma żadnych dowodów na związek między paleniem marihuany a skłonnościami samobójczymi". Być może ktoś zastawia się, czy w ogóle istnieje jakieś badanie niepotwierdzające pozytywnej korelacji między paleniem marihuany a skłonnościami samobójczymi? Odpowiadam. Przekopując się przez sterty "żadnych dowodów" znalazłem takie badania, a dokładnie badanie, jedno badanie. Zostało przeprowadzone wśród szwedzkich żołnierzy (2009). Co ciekawe, nawet w tym badaniu, odkryto powiązanie marihuany z próbami samobóczymi. Zależność ta, okazała się jednak niewielka, a po naniesieniu znanych zmiennych, prawie w ogóle zanikła. Jest to problem wszystkich tego typu badań, gdzie trudno odróżnić skutek od przyczyny. Czy to marihuana powoduje próby samobójcze, czy po konopie sięga młodzież już predysponowana do autodestrukcji? Przeprowadzone w Nowej Zelandii badania pokazują, że raczej to pierwsze. Nie wdając się w szczegóły jak tego dowiedziono (badanie trwało ponad 30 lat) ustalono, iż ryzyko wystąpienia myśli samobójczych jest zależne od wielkości wypalanych dawek, wieku (z wiekiem myśli samobójcze u palaczy stają się coraz częstsze) i płci (gorzej z chłopcami). Procent nałogowych palaczy borykających się z myślami samobójczymi był już u 21-latków znaczący i wynosił 31%. Czy zatem Staś powiesił się przez marihuanę? Nie wiadomo. Czy marihuana może odgrywać jakąś rolę w samobójstwa młodych ludzi? Bardzo możliwe. Czy za żałosną retoryką programów telewizyjnych, mogą czasem stać dowody naukowe? Zdarza się.

58 komentarzy:

  1. To badanie o penisie to murowany kandydat na ig-nobla.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czemu się Kuba lenisz na internecie o takiej porze? Ja mam zapalenie oskrzeli, mam wymówkę.

      Jak chcesz zobaczyć coś dziwnego, to włącz sobie żenującą "dyskusje" w studiu tvnu. Przewiń do 11:30, zobacz co mówi pan z pisu, a jak zacytują go na belce u dołu :)

      Usuń
    2. No jak to czemu? Uczę się do kolokwium. Wczoraj do jednego a teraz już do drugiego. Mam system w których krótkie chwile nauki należy przerywać relaksem, aby się nie stresować.

      Usuń
  2. Can cannabis increase the suicide risk in psychosis? A critical review.

    "Wnioski są jednoznaczne: palenie marihuany jest istotnym czynnikiem ryzyka wystąpienia skłonności samobójczych wśród młodych ludzi. Samo przejrzenie tego, co na ten temat opublikowano nie pozostawia wątpliwości:"
    Wnioski nie są jednoznaczne, tłumaczą to autorzy przytoczonego artykułu.
    Wystarczy zapoznać się z "Discussion" i "Limitations of the Present Review"
    "Przekopując się przez sterty "żadnych dowodów" znalazłem takie badania, a dokładnie badanie, jedno badanie. "
    Autorzy artykułu znaleźli ich więcej:
    "Although some relevent studies [17,26,27,29] consider cannabis use as major risk factor for suicidal behavior in psyhosis, not all studies included in the present review have confirmed this assumption [21,22,25,28]"
    To tak na początek, jest ich trochę więcej.

    "wieku (z wiekiem myśli samobójcze u palaczy stają się coraz częstsze) i płci (gorzej z chłopcami)."
    Odpowiedź autorów artykułu:
    "Perspective lognitudal studies evaluating a large sample of youths 8-15 years(2311 of which 1695 were reassessed) such as that of Wilcox and Anthony [33] reported only modest evidence of an association linking early-onset cannabis use to later risk of suicide-related behavior(ideation and attemps) in the total sample. After exploratory subgrup analysis, a possible gender difference had ben hypothesized due to fact that females but no males seemed to present a cannabis-associated excess risk."

    Przytoczony artykuł nie potwierdza tez blogonotki.
    Cytaty musiałem ręcznie przepisać, ponieważ nie chciało mi się szukać porządnego pdf-a.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na PubMed jest kilkanaście badań potwierdzających mniejszy lub większy wpływ palenia marihuany na depresje oraz myśli i zachowania samobójcze. Bodajże dwa badania są niejasne i niejednoznaczne, oraz jedno, te zalinkowane przeze mnie, twierdzi że takiego związku nie ma. Nic tu nie ukrywam, nie schowałem za pazuchę żadnych negatywnych wyników. Jaki miałbym w tym interes? Po prostu tyle ich jest. Serafinipwi i Pompiliowi udało się takich negatywnych wyników znaleźć kilka - ok. Tylko uczuciowość nakazywałaby dodać, że oni tych badań przeanalizowali 45! Włosi pisali prace naukową a ja blogową notkę, więc zajrzeli do szerszych baz. W PubMedzie nie ma praktycznie badań z tego tematu starszych niż 10 lat. Wnioski z badań Włochów przepisałem wprost z ich rozdziały wnioski.

      Gdyby nie był to temat kontrowersyjny, to taki stan badań zostałby uznany jako wyjaśnienie sprawy. Jeśli kogoś to nie przekonuje, niech zada sobie pytanie, jak musiałby wyglądać stan badan aby uznał, że marihuana może przyczyniać się do samobójstw ludzi młodych. Nim nie zajrzałem jak to jest z tą marihuaną i samobójstwami, nie miałem żadnej tezy. Szczerze to obstawiałem, że raczej takiego związku nie będzie. Już raz pisałem o marihuanie i wychodzę z niemodnego założenia, że tam gdzie jest dobrze trzeba pisać dobrze, a tam gdzie źle to źle. Jakby badania nie potwierdzały powiązania marihuany z samobójstwami, to napisałbym że takiego związku nie ma. Gdyby wyniki były niejednoznaczne, pewnie nie napisałbym niczego.

      Usuń
    2. Co do tego tego wieku palaczy i myśli samobójczych. Proszę kliknąć na link, który w tekście towarzyszy tym danym. Wszystkie procenty są tam podane. Tak byśmy mówiąc mieli to samo na myśli i rozmawiali o tym samym.

      Usuń
    3. Odpowiedź rozrosła się bardziej niż się tego spodziewałem(a nie mama czasu na jej przeredagowanie), wrzucam ją zatem na pastebin.
      Odpowiedz

      Usuń
  3. Dobrze wiedzieć (w odniesieniu do naszej ostatniej rozmowy):] Ale polegając na przykładach znanych z moich doświadczeń, osoby, które używają, a nawet nadużywają marihuany wg. mnie nie nabierają skłonności samobójczych przez same konopie, a przez społeczne konsekwencje tego zachowania.
    Z jednej strony na pewno po takie używki sięga grupa osób niepodzielająca wartości konserwatywnych (nie mam na myśli poglądów prawicowych, a raczej bycie w opozycji do tradycji, autorytetów, grup regulujących zachowanie człowieka takich, jak rodzina czy rówieśnicy), niezbyt zaangażowana społecznie, należąca do subkultur, generalnie w jakiś sposób "zbuntowana" i "odstająca" od reszty. Takim ludziom z reguły żyje się trudniej,a przez nadużywanie narkotyków jeszcze bardziej się alienują (rozpadają się przez to związki, rodziny, znajomości). I wg. mnie to jest przyczyną owych myśli samobójczych. Ewentualnie zderzenie z życiem kiedy nie jest się akurat na haju, bo w końcu marihuana też jest jakimś sposobem na odsunięcie od siebie rzeczywistości

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba ciężko byłoby udowodnić taką elitarność marihuany. Jest po prostu zbyt powszechna. Mam przed sobą dane eurostatu dla Wielkiej Brytanii. W 2004 Marihuanę pali regularnie 19,0% młodzieży (słynna ONZowska definicja młodzieży czyli 15-35 lat, człowiek od razu czuje się młodszy), zaś zwykłe papierosy paliło 16,8% (przedział wiekowy 15-25). Te wyobrażenie nonkonformistów i buntowników, jacy to mają sięgać po używki, ma swoje źródło w chyba w dawnych kampaniach marketingowych, gdzie każdy palacz musiał być od razu Jamesem Deanem.

      Usuń
  4. P. S. Fajny lis i mam nadzieję, że szybko wyzdrowiejesz

    OdpowiedzUsuń
  5. Są jakieś badania dotyczące samobójstw po narkotykach?

    - Nie mam badań, są niestety bardzo drogie. Trudne też byłoby to do sprawdzenia, bo przy śmierci samobójczej często wpisuje się po prostu chorobę psychiczną.

    http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,13271366,Marihuana_przyczyna_samobojstw___Ci__ktorzy_biora_.html

    OdpowiedzUsuń
  6. Bardzo jestem ciekaw jak przebiegałaby polemika Autora (którego cenię) z Autorem tego wpisu (którego również cenię):http://erystyka.blox.pl/2013/01/Pala-z-logiki-dla-posla-Jakiego-czyli-o.html

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W zasadzie jestem w stanie zgodzić się z tekstem Krzysztofa. Krzysztof analizuje problem pod względem retoryki jaką posługują się przeciwnicy marihuany. Ja uważam, że jest to problem medyczny za który odpowiada metodologia nauk klinicznych.

      Usuń
  7. Jak zwykle, przy istnieniu korelacji między A i B pojawia się jedno pytanie: czy A powoduje B, czy może B powoduje A?

    Badania naukowe dotyczące wpływu konopi na psychikę to śliski i niewdzięczny temat. Z jednej strony mamy użytkowników spod szyldu "Wolnych Konopi", którzy twierdzą że konopie są panaceum, a z drugiej polityków z brązowymi sympatiami, którzy tych pierwszych najchętniej powiesiliby na konopnym sznurze.

    Z mojego własnego doświadczenia (które oczywiście nie ma znaczenia w świetle naukowej dyskusji) stawiałbym bardziej na to, że osoby ze skłonnościami do chorób psychicznych (jak ja) chętniej sięgają po substancje psychoaktywne, niż ludzie normalni. Ciekawe, jak wyglądałoby zestawienie prawdopodobieństwa popełnienia samobójstwa, w zestawieniu z używaniem WSZELKICH narkotyków? Myślę, że korelacja byłaby dosyć widoczna.

    Nie wykluczam jednak, że występuje odwrotna korelacja i to konopie powodują myśli i próby samobójcze. Jednak wszelkie badania na ten temat będą mało trafne, jeśli będzie się wrzucać wszystkie gatunki konopi do jednego wora. Nie zdziwiłbym się gdyby konopie odmiany indica powodowały depresję. Ich działanie jest "przymulające" i działają jak depresanty obniżając aktywność układu nerwowego. Nawet jeśli nie powodują depresji, to zmniejszają motywację, co przekłada się pracę, kontakty z ludźmi (alienacja) itp. W konsekwencji może to prowadzić do frustracji i destrukcyjnych myśli. Natomiast konopie odmiany sativa działają bardziej pobudzająco i nie wyobrażam sobie jak mogłyby powodować depresję. Jeśli konopie generalnie mają działanie depresyjne, to podejrzewam, że wynika to z faktu, że odmiana sativa, jako łatwiejsza w uprawie indoor jest bardziej popularna i szerzej rozpowszechniona.

    Należy też wziąć pod uwagę sam fakt prohibicji narkotykowej. Osoby używające narkotyków są traktowani jako przestępcy i wcale dzięki temu nie jest im łatwiej. Problemy z prawem, wykluczenie przez rodzinę i znajomych, problemy z przełożonymi, brak motywacji do leczenia w klinice odwykowej, problemy zdrowotne wynikające z towaru niskiej jakości itp. Chciałbym zobaczyć badania uwzględniające kwestie legalności konopi i akceptacji społecznej. Suma sumarum może się okazać, że to nie konopie zabijają a prohibicja.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak dla mnie bardziej prawdopodobne jest podwójne sprzężenie - osoby o zaburzonej psychice częściej sięgają po trawkę, a palenie trawki przez osoby o zaburzonej psychice zwiększa częstość myśli samobójczych. Skądinąd taki właśnie elekt obserwuje się między schizofrenią a LSD czy grzybkami halucynogennymi. Odnośnie presji społecznej - dobrze by było poszukać badań z krajów gdzie marihuana jest legalna, jeśli tam też to stwierdzono, to argument upada.

      Usuń
    2. Strasznie dużo kombinowanie. Myślę, że nie potrzebnie. Można o wiele prościej. Oczywiście mogłoby się zdarzyć, że po papierosy sięgają akurat te osoby, które mają skłonność do raka płuc. Nie wiem dlaczego, ale załóżmy. Z drugiej strony wiemy, że dym tytoniowy jest silnie kancerogenny. Do czego byście się skłaniali, do tego, że rak płuc jest wynikiem wrodzonych skłonności palaczy do nowotworów, czy tego, że za rakiem płuc stoją jednak papierosy? Z analogiczną sytuacją mamy w przypadku palenia marihuany. Z jednej strony teoria, że osoby sięgające po marihuanę są już z góry predysponowane do samobójstw. Dalej nie rozumiem skąd miałoby się to brać, ale powiedzmy, że tak jest. Z drugiej strony fakty czym jest marihuana - substancją psychoaktywną, halucynogenem, zaburzającym zdolności rozumowania, działającą na ciało migdałowate w mózgu odpowiedzialne za lęk i emocje. Jest to chyba sto razy prostsze wyjaśnienie, niż teoria o wrodzonych skłonnościach palaczy, nieprawdaż?

      Nie odrzucałbym takiej ilości badań, tak lekką ręką. Jeśli posądzamy autorów badań o źle policzone, wypaczone korelacje, to należałoby to uzasadnić. Konkretne badanie, konkretny fragment - i wskazać gdzie jest błąd. Przypominam, że takie analizy sporządzane są przez specjalistów. Pomysł, że wszyscy oni popełnią dziecinne błędy o jakich piszecie, w wynikaniu, czy myleniu przyczyn, jest chyba naiwne.

      Usuń
    3. Michał Kulczycki24 stycznia 2013 20:24

      @Michał Łaszczyk
      "Z jednej strony teoria, że osoby sięgające po marihuanę są już z góry predysponowane do samobójstw. Dalej nie rozumiem skąd miałoby się to brać, ale powiedzmy, że tak jest"

      Abstrahując zupełnie od ogólnej tezy tekstu, to o czym piszesz akurat jest dość proste i całkiem nieźle obadane: osoby o niższej stabilności emocjonalnej są jednocześnie bardziej predestynowane do stosowania używek jak i samobójstw. A że jest to cecha temperamentalna, na bardzo wysokim poziomie odziedziczalności, bardzo ładnie i stabilnie mierzalna, nie ma większego problemu z wykazaniem, że to nie A->, ani B->A, tylko C->(A,B) [znaczy, że oba zjawiska mogą mieć po prostu wspólną przyczynę)

      Usuń
    4. Kto wybadał, że osoby niestabilne emocjonalnie szybciej uzależniają się od marihuany?

      Usuń
    5. Michał Kulczycki24 stycznia 2013 21:21

      Nie mam bladego pojęcia (czy i ktoś) - nie pisałem o uzależnianiu się tylko o tendencji do stosowania używek (wszelkich). Badań na ten temat jest od groma i jeszcze trochę, p. np. metaanaliza z 2010

      http://psycnet.apa.org/journals/bul/136/5/768/

      Usuń
    6. Michał Kulczycki24 stycznia 2013 21:22

      PS. Neurotyzm (Neuroticism) to niestabilność (dodaję na wszelki)

      Usuń
    7. W jaki sposób genetyczna skłonnośc do raka płuc miałaby wpływać na zachowanie się danego osobnika? WTF?

      Usuń
    8. @Nihil, geny nie determinują wszystkiego w jednoznaczny sposób (np. gen Z daje talent do gotowania). Nie wszystko jest tak oczywiste jak kolor oczu, czy włosów i im bardziej skomplikowane zjawisko tym zależności stają się mniej jasne.
      Chociaż jest to skrajnie nieprawdopodobne, mógłby istnieć jakiś gen, który wpływał by na taką gospodarkę neuroprzekaźników, że osoby posiadające go miałyby większą skłonność do palenia papierosów. Jednocześnie mógłby zaburzać jakiś mechanizm, dzięki któremu spada ryzyko rozwinięcia się nowotworu płuc.

      Nie jest to takie absurdalne jak się wydaje, ale to i tak nie ma znaczenia.

      To był tylko przykład mający jedynie pokazać pewne rozumowanie. Twoja uwaga jest nie na miejscu. :)

      Usuń
  8. Podstawowe pytanie jest, nie o ilość badań, ale przede wszystkim o to, jak się je interpretuje. Ta zależność nie musi wcale wynikać z tego, że marihuana sama z siebie wywołuje choroby psychiczne. Podatność np. na schizofrenię czy zaburzenia psychotyczne w przeciwieństwie do raka płuc jest głównie uwarunkowana genetycznie (zawsze pierwsze i najważniejsze pytanie psychiatry jest o choroby w rodzinie). Od bardzo dawna wiadomo, że wszystkie środki psychoaktywne potrafią "wyciągnąć na powierzchnię" to, co tkwi głęboko w człowieku. A więc marihuana tak, jak alkohol może być swego rodzaju "wyzwalaczem", który przyspiesza ujawnienie się choroby psychicznej. Tyle, że wg badań psychiatrów tego rodzaj "wyzwalaczem" bardzo często są też określone sytuacje, jak np. śmierć w rodzinie, zakochanie się, rozwód, wypadek itp. Przypomnę też, że największe w ostatnich latach masowe fale samobójstw w Polsce spowodowały śmierć papieża i katastrofa smoleńska. Z tego powodu jednak nikt rozsądny nie oskarży papieża o doprowadzenie ludzi do śmierci.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli dopóki marihuanie nie wyrosną ręce i nogi, tak aby mogła zawiesić sznur na żyrandolu, dopóty nie wolno doszukiwać się w niej zagrożenia? Ja nie jestem debilem, któremu trzeba tłumaczyć, że w tym kraju są też inne powody zabijania się ludzi. Jednak to, że istnieją inne czynniki ryzyka nie znaczy, że marihuana nie jest jednym z nich.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide#Substance_use

      Usuń
    2. @Gaitan "Przypomnę też, że największe w ostatnich latach masowe fale samobójstw w Polsce spowodowały śmierć papieża"

      Skąd te dane? Nie widzę tego w statystyce samobójstw na stronie KGP.

      Usuń
    3. @Michał Łaszczyk
      W poprzednim wpisie chodziło mi jednak o to, że ani marihuana ani wymienione wydarzenia/sytuacje nie były rzeczywistym powodem samobójstw. Były to tylko „wyzwalacze”, które przyspieszyły ujawnienie się zaburzeń psychicznych lub spowodowały nasilenie się już istniejącej depresji. U ludzi zdrowych i dojrzałych marihuana działa odprężająco, a nie depresyjnie. U ludzi zdrowych i dojrzałych śmierć osoby publicznej – choćby nie wiem jak bardzo dla nas ważnej – nie prowadzi do samobójstwa. Osobom leczącym się z depresji nie wolno przyjmować żadnych środków psychoaktywnych. Z tego, że na okres dojrzewania nakładają się zarówno zwiększone prawdopodobieństwo występowania myśli samobójczych, jak i pierwsze eksperymenty z alkoholem i narkotykami, nie wynika jeszcze związek przyczynowo-skutkowy. Mamy więc „zależność”, „powiązanie”, „kojarzenie” marihuany z samobójstwami, ale nie mamy wynikania.
      http://bjp.rcpsych.org/content/178/2/116.long

      Jeśli ktoś chorujący na depresję unika leczenia, to w pewnym momencie każda budząca silniejsze emocje sytuacja może doprowadzić do myśli samobójczych. Może to być również atmosfera Wigilii, która daleko odbiega od naszego wewnętrznego nastroju.

      @Prorock
      Pamiętam, że o fali przyjęć do szpitali psychiatrycznych i próbach samobójczych zaraz po śmierci papieża pisały zarówno „GW” jaki i „Rzepa”.

      Usuń
    4. Argument o tym, że substancje psychoaktywne są jedynie dla ludzi "dojrzałych psychicznie", w innej wersji "mocnych psychicznie", jest powiedzmy taki sobie. Co znaczy dojrzały, kto jest dojrzały, ty, ja na przykład nie czuje się dojrzały. Krakus zalinkował na dole cały film o tym którzy palacze marihuany są najbardziej narażeni na psychozy, warto obejrzeć. Ewentualnie google i słowo kluczowe: gen COMT.

      Usuń
    5. Dojrzały to ten, który ma żonę/męża, gromadę dzieci i kredyt na karku.

      Usuń
    6. @Nihil, ten sławny Magik z Paktofoniki, miał żonę i dziecko, chociaż nie wiem czy miał kredyt, a i tak palenie nie najlepiej się skończyło.

      Usuń
  9. Całkiem niedawno telewizja Planet pokazała godzinny film dokumentalny o marihuanie. Według mnie obiektywny, tzn. ani nie chwalący, ani nie potępiający w czambuł. W filmie m. in. pokazano prowadzone w jednej z angielskich klinik badania nad wpływem marihuany na psychikę. Wynika z nich, że w jednym wypadku na dziesięć marihuana wywołuje u konsumenta stany depresji, psychozy i zaburzenia psychotyczne.
    A w ogóle po obejrzeniu tego filmu, mimo opinii palących opowiadających jakie to wspaniałe doznania czekają mnie po wypaleniu skręta, doszedłem do wniosku, że ja jednak zostanę przy tytoniu. Po nim nie mam przynajmniej problemów z przeskoczeniem płytkiego rowu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co to w ogóle za porównanie? Podobieństwa między tytoniem i trawą kończą się na tym, że jedno i drugie palisz.

      Usuń
    2. Masz rację, jedynym wspólnym elementem tytoniu i konopi jest to, że substancję czynną wprowadzamy do organizmu wraz z wdychanym dymem, natomiast działanie nikotyny i marihuany jest zupełnie inne. Pisząc o tytoniu robiłem aluzje do szeroko komentowanych badań, według których tytoń jest o wiele bardziej szkodliwy niż konopie. Nie rozumiałem wtedy i mimo że poświęciłem nieco czasu na sprawdzenie jak działa jedno i drugie na człowieka, dalej nie rozumiem, jakie kryteria zadecydowały o takim umieszczeniu tytoniu i konopi na liście. Sprawa jest o tyle istotna, że o ile z tytoniem się walczy administracyjnie i propagandowo, to domaganie się legalizacji marihuany jest postępowe, a sama marihuanę przedstawia się jako niegroźną używkę. Stąd mój sarkazm.
      Krakus

      Usuń
  10. Przeprasza, zapomniałem się podpisać. To pisałem ja, Krakus :)

    OdpowiedzUsuń
  11. I jeszcze raz ja. Znalazłem http://www.planeteplus.pl/dokument-ciemna-strona-haju_34367.

    OdpowiedzUsuń
  12. Zawzięci zwolennicy legalizacji trawki coraz bardziej mnie irytują. Ja nie przepadam za marihuaną, nie lubię, nie daje mi radości, a sprawa jej legalności nie bardzo mnie obchodzi. Choć w tej całej legalizacji nie chodzi tylko o to czy można palić, czy nie można, to jest głębszy spór ideologiczny. Wracając do denerwujących miłośników marihuany. Nie docierają do tych osobników żadne argumenty. Wielce Szanowny Autor bloga podaje mnóstwo źródeł, ale ci i tak będą obchodzić to dookoła i wmawiać, że jednak jest inaczej. Ja lubię alkohol właściwie w każdej postaci - no, może za wyjątkiem ajerkoniaku - ale nie wmawiam sobie i innym, że wódzia jest zupełnie nieszkodliwa, że nie ma żadnego wpływu na zdrowie, a wręcz przeciwnie - służy zdrowiu. Mówienie, że palacze trawki są nonkonformistami jest po prostu śmieszne. Dziś prawdziwym nonkonformizmem jest nie palenie i nie picie. Naćpać się w latach 50-tych, tak to był nonkonformizm. Ćpanie od drugiej połowy lat 60-tych już nonkonformizmem nie jest. Kolega z komentarza wyżej to już prawdziwy as: "Suma summarum może się okazać, że to nie konopie zabijają a prohibicja". Genialny wywód. Legalizujcie sobie, sadźcie, palcie, pieczcie ciasteczka, ale przestańcie wciskać ciemnotę ludziom jakoby marihuana była nieszkodliwa, bo jak wykazał Autor bloga ma pewne skutki uboczne. Wolne Konopie są jak sekta, żaden argumentów nie przyjmują.
    SN

    OdpowiedzUsuń
  13. Fajny blog, wiele ciekawych informacji, pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
  14. Vetulani napisał coś w tym temacie, choć wnioski jakie wysnuł z literatury medycznej są u niego nieco inne:
    http://vetulani.wordpress.com/2013/01/30/nie-taka-straszna-jak-ja-maluja/

    OdpowiedzUsuń
  15. Pański artykuł zawiera nieprawdziwe i błędnie zinterpretowane informacje. Wyciąga Pan na podstawie przytoczonych badań wnioski, o które nie pokusiliby się sami ich autorzy, a to głównie dlatego, że wnioski takie są niepoprawne i artykuł przepadłby w procedurze recenzowania. Sięgnijmy do rozważań osób tworzących naukę na światowym poziomie - co mówi prof. Vetulani:

    http://vetulani.wordpress.com/2013/01/30/nie-taka-straszna-jak-ja-maluja/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że ten wykres pokazuje, dlaczego badanie zmian ilości samobójstw dla całej grupy, wraz ze zmianami regulacji dotyczących marihuany nie jest najlepszym pomysłem.

      http://www.itsokaytobesmart.com/post/39670096086/lesson-in-confusing-correlation-with-causation

      Usuń
  16. Wolałbym wstrzymać się od komentowania teksty Vetulaniego. Vetulani doszedł do przeciwnych wniosków niż ja, zapewne byłbym nieobiektywny przy takiej recenzji. Ja swoje wnioski oparłem na ponad kilkudziesięciu badaniach jakie opublikowano na ten temat (jako to mówi mój przedmówca, na pewno nieprawdziwych, niepoprawnych i źle zinterpretowanych). Vetulani oparł swoją argumentacje na spadku ilości samobójstw w Polsce w ostatnich 10 latach, co ma dowodzić braku powiązania pomiędzy marihuaną a samobójstwami. Osobiście nie widzę podstaw do zmiany swojego zdania, jeśli jednak kogoś przekonuje rozumowania Pana Jerzego to ja mu tego prawa nie odbieram.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oj, a chętnie bym zobaczył taką małą polemiczkę...

      Usuń
  17. Hej, może napiszesz notkę o alkoholu i jego szkodliwości? :-) sugeruję, nie narzucam się.

    A co to samej legalizacji, to oczywiście jestem na tak. W końcu słodycze też szkodzą,a jakoś zakazane nie są - a to, że coś jest zalegalizowane, nie znaczy, że musze ją palić, prawda? Proste. Jak dla mnie to wszystko kwestia pieniędzy i łapówkarstwa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moje teksty o wpływie marihuany na zdrowie nie znaczą, że chciałbym zamknąć ludzi za plenie czy posiadanie marihuany. Alkoholicy czy palacze tytoniu wydają się mimo wszystko bardziej świadomi plusów i minusów swoich używek niż palacze marihuany. Ci ostatni nie są zdolni zaakceptować nawet najbardziej oczywistych minusów jakie niesie ze sobą ta rozrywka.

      Usuń
    2. Niby widzę brzydką generalizację, ale w duchu kiwam głową. Na tym polega całe to społeczne oswojenie alkoholu/tytoniu.

      Usuń
    3. A co myślicie o delegalizacji tytoniu?

      Usuń
    4. No ale palaczom tytoniu uświadomienie sobie dużego minusa w postaci raka płuca zajęło generalnie sporo czasu, chyba aż kilka dziesięcioleci. Mimo że nikotyna raczej korzystnie wpływa na myślenie.

      Usuń
  18. W przypadku tytoniu szkodliwa jest nie sama nikotyna, tylko produkty powstające w wyniku spalania tytoniu - tlenki węgla i substancje smoliste. Ilość nikotyny jaka dostarczamy do organizmu wypalając papierosa nie jest bardziej szkodliwa niż używana w kuchni sól. W przypadku marihuany, oprócz produktów spalania, szkodliwa jest sama marihuana zaburzająca pamięć krótkotrwałą, percepcję przestrzenna i koordynacje ruchową, mogąca także prowadzić do stanów psychotycznych. Dlatego raczej porównywałbym marihuanę z alkoholem. I tak jak w przypadku alkoholu wypicie od czasu do czasu piwa, wina czy czegoś mocniejszego nie czyni szkody, podczas gdy często spożycie dużych ilości prowadzi do degeneracji organizmu, tak i w przypadku marihuany wypalenie do czasu do czasu skręta nie jest specjalnie szkodliwe i nie musi od razy prowadzić do uzależnienia.
    Czy delegalizować? Jestem przeciwny uszczęśliwianiu ludzi na siłę. Jeżeli ktoś chce palić/pić jego wola. Sprawa musi być tylko jasno postawiona. Jeżeli po wypiciu/wypaleniu zrobisz coś złego, poniesiesz za to pełną odpowiedzialność i bycie pod wpływem nie jest okolicznością łagodzącą lecz wręcz przeciwnie.
    I zawsze musisz pamiętać, ze nie jesteś sam na świecie i nie możesz pić/palić zawsze i wszędzie.
    Krakus

    OdpowiedzUsuń
  19. a) Odnośnie szkodliwości nikotyny - stronka o nikotynie z toxipedii, z mnóstwem ciekawych artykulików o jej działaniu. Większość odnotowywanych zatruć nikotyną, bierze się ze stosowania nikotyny w środkach owadobójczych i zjadania przez dzieci papierosów.

    b) Odnośnie delegalizacji tytoniu. Nie ukrywam, że interesuję się tą sprawą. Od jakiegoś roku zbieram na przykład audycje radia tok-fm dotyczące delegalizacji tytoniu, mam też trochę artykułów. Oczywiście wszystko przy okazji, nie jest to mój największy konik i zbyt wiele na ten temat nie wiem. Z mojej skromnej wiedzy wynika, że delegalizacja tytoniu wydaje się sprawą przesądzoną. Polska jest tu daleko w tyle (choćby za krajami Oceanii), ale nawet u nas takie drobne kroki jak wycofywanie z rynku papierosów smakowych, czy kolejne zakazy palenia w kolejnych miejscach, należałoby odbierać jako kierunkowskaz przyszłych zmian. Myślę, że za te 30 lat, czy tam nie wiem ile, kiedy delegalizacja tytoniu u nas stanie się faktem, nie wzbudzi to specjalnych kontrowersji. Ta używka będzie już tak droga, tak obrzydzona, zaś zamienniki nieodróżnialne dla palacza od klasycznych papierosów, o wiele lepsze od już dziś bardzo popularnych e-papierosów. Dodając do tego parę rzeczy których nie da się przewidzieć i parę rzeczy których zalążek już jest (np. szczepionki przeciwko nikotynie), być może chwila w której tytoń zniknie ze sklepowych półek wcale nie wzbudzi wielkich emocji. Powiedzmy sobie szczerze, gdyby dziś odkryto palenie tytoń, to od razu trafiło na listę substancji pomiędzy metanolem i kadmem. Skutki palenia tytoniu są porażające, aż trudno uwierzyć w te liczby. Przemysł tytoniowy zresztą dba aby za często te liczby się nie pojawiały. Same skutki medyczne i tylko w Polsce to 2,5 mln ofiar w ciągu ostatnich 50 lat (!) z czego tylko przez raka płuc umarło w Polsce około 1 mln ludzi. To są dane zwalające z nóg.

    OdpowiedzUsuń
  20. Lisu to dziennikarz najgorszego autoramentu, w zasadzie antydziennikarz, bo propagandysta. Ale dajmy już spokój temu nieszczęśnikowi.

    Co do Marihuany - NAWET jeśli w jakimś stopniu pomaga ludziom o skłonnościach samobójczych do podjęcia decyzji to... w przypadku alkoholu ten wpływ jest niebagatelnie większy, a nikt za pomocą dyndającego na sznurze alkoholika nie usiłuje postulować wprowadzenia kolejnej prohibicji.

    OdpowiedzUsuń
  21. strażnik bentosu25 lutego 2013 12:49

    Ktoś mógłby zarzucić Makromanowi i kilku innym osobom relatywizowanie, "bo alkohol, bo nikotyna". Większość osób badających tę problematykę, czy to statystycznie czy osobiście może potwierdzić, że chroniczne nadużycie prowadzi do zaburzeń psychicznych, od syndromu demotywacji po stany depresyjne a nawet paranoidalne. Wiadomo też, że nadużycie jakiejkolwiek substancji psychoaktywnej (i nie tylko) będzie powodować takie czy inne zaburzenia. Nikogo to nie skłania do zakazu dystrybucji red bulla. Profesor Vetulani, który jak wierzę jest znawcą tematu napisał takie słowa: "W naszej części Europy częstotliwość samobójstw wśród młodych mężczyzn w krajach, w których za posiadanie marihuany wtrąca się ludzi do więzienia, samobójstw jest stosunkowo dużo (Austria 21.1, Węgry 19.1, Polska 15.4 na 100 000 mieszkańców), w porównaniu z krajami, w których jest ona zdekryminalizowana (Czechy 14.8, Niemcy 13.0, Holandia 9.1, Hiszpania 7.1, Portugalia 4.3)7, 8. Uczciwie trzeba przyznać, że w Grecji mimo nielegalności marihuany liczba samobójstw wśród młodych wynosi tylko 2.7 na 100 000 osób, ale podejrzewam, że jest to kraj, w którym wymiar sprawiedliwości nie jest tak strasznie rygorystyczny."
    Dlatego uważam, że dopóki marihuana ma status owocu zakazanego, informacje na jej temat przesycone są retoryką "szatańskiego ziela" a największe korzyści z penalizacji będą mieć organizacje przestępcze - problem nie zniknie.
    http://vetulani.wordpress.com/2013/01/30/nie-taka-straszna-jak-ja-maluja/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odnośnie danych Vetulaniego - w takiej na przykład Belgii, gdzie można posiadać niewielką ilość na własne potrzeby i hodować w domu jeden krzaczek na głowę, a więc liberalnej, wskaźnik samobójstw wynosi 21 a więc tyle co w restrykcyjnej Austrii. A w liberalnych Czechach jest prawie taki sam jak w Polsce. Te dane miałyby jakikolwiek sens, gdyby uznać że połowa samobójstw w Polsce jest wynikiem penalizacji posiadania marihuany, czego nie da się jednak obronić. Wobec tego dane są funta kłaków warte i dziwne że profesor woli podpierać się nimi niż badaniami.

      Usuń
  22. Kiedy prof. Jerzy Vetulani bierze się za rzeczy, tak odległe od neurobiologii jak ta analiza, wtedy firmuje to jako Jerzy Vetulani, bez profa przed imieniem. Bardzo cenie pana Vetulaniego, dlatego nie chce się pastwić nad tym fragmentem. Tym bardziej, że wydaje się stroną w tym sporze, dlatego ocenę dowodzenia pana Jerzego tym razem pozostawiłem stałym czytelnikom tego bloga.

    OdpowiedzUsuń
  23. Należałoby teraz postawić dalsze pytania. Po pierwsze jaki procent osób popełniających samobójstwo regularnie pali marihuanę? Po drugie jaki procent całości badanej społeczności regularnie pali marihuanę? I teraz, jeżeli obie liczby są zbliżone (% palących wśród samobójców = % palących w społeczności) brak związku, o samobójstwie decydują inne przyczyny, które należy odnaleźć w dalszych badaniach. Jeżeli % palących samobójców > % palących w całej grupie badanej, prawdopodobnie palenie zwiększa ryzyko popełnienia samobójstwa. Jeżeli % palących samobójców < % palących w grupie nadanej, palenie prawdopodobnie zmniejsza ryzyko popełnienia samobójstwa. Ale są to dopiero tezy wyjściowe, które należy udowodnić eliminując inne zmienne. W tym celu należy sprawdzić, czy oprócz palenia nie działają jakieś inne czynniki, mogące zwiększać/zmniejszać ryzyko samobójstwa.
    Krakus

    OdpowiedzUsuń
  24. strażnik bentosu28 lutego 2013 01:01

    I wobec tej nieoznaczoności którą określił Krakus, jesteśmy epatowani relacjami o przypadkach zachorowań nie znając ich skali w populacji, za to znajdując się pod wpływem tradycji kulturowo - prawnej, która wspiera spożycie alkoholu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie używałbym terminu nieokreśloność tylko brak danych. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że prof. Vetullani oparł się na przypadkowej korelacji ilości samobójstw z delegalizacją (SIC) marihuany. Z jednej strony mamy więc badania przytaczane przez Michała, mówiące że marihuana może wywoływać stany psychiczne prowadzące do samobójstwa, z drugiej brak danych pokazujących jak to jest w praktyce. Z czystej ciekawości zrobiłem to, czego nie zrobił prof. Vetullani i przyjrzałem się bliżej statystykom dotyczącym samobójstw w Polsce. Pierwsze co się rzuca w oczy, to że policja nie uwzględnia narkotyków czy alkoholu jako przyczyny zamachów samobójczych, ale jako stan świadomości zamachowca. Po drugie wszystkie substancje psychotropowe traktuje razem, więc nie da się stwierdzić na ich podstawie w ilu wypadkach zamachowiec był pod wpływem marihuany. Ogólnie samobójstwa pod wpływem substancji psychotropowych to zaledwie 0,5% wszystkich zamachów, ale aż w 49,5% przypadków stan świadomości zamachowca pozostaje nieznany (dane z 2011 r. za http://www.statystyka.policja.pl/portal/st/954/77932/Samobojstwa_2011.html) co może oznaczać, że badania na obecność substancji psychotropowych wykonuje się tylko w co drugim wypadku. A co za tym idzie dane na jakie powołuje się prof. Vetullani w ogóle nic nie mówią na temat związków pomiędzy paleniem marihuany a samobójstwami, jakichkolwiek związków. Równie dobrze możemy z delegalizacją marihuany łączyć np. spadek liczby narodzin w ciągu ostatnich lat.
      Krakus

      Usuń