Wydaje mi się, że wiara w to, że można komuś pomóc "myślowo" nierozerwalnie wiąże się z wiarą, że podobnie można komuś zaszkodzić. A jednak w dziedzinie szkodzenia sytuacja od dawna jest jasna, żaden sąd nie skaże nikogo za same złe myśli, nie ma na to paragrafu. No więc już chyba dawno rozstrzygnęliśmy.

@ kwik
Z tym skazywaniem za szkodzenie to może być różnie. O ile pamiętam, na Haiti (?) sąd może skazać (i skazuje) za rzucanie uroków itp.

Czemu tylko na Haiti? Jeśli publicznie ktoś wykrzykiwałby "by ci żona poroniła, by córkę piorun uderzył a syn złapał cholerę" to w takim kraju jak Polska nie ma podstaw do wyroku skazującego? Jest czy nie, bo sam się zastanawiam? :)

Nie takie "rzucanie uroków" mam na myśli, a bardziej "kameralne", dokonywane w chacie szamana albo w innym odosobnionym miejscu, gdzie przywołuje się na pomoc rozliczne duchy lub inne "stwory". I w zasadzie, wyroki nie są za samo rzucenie uroku, ale za rzucenie skutecznego uroku. Chociaż nie wiem, jak przed sądem udowadniają, że np. kury się nie niosą bo sąsiad urok rzucił, a nie bo im karma nie odpowiada...
A napisałem o Haiti, bo te kary za rzucanie uroków miały związek z kultem Voodoo, który jest bardzo serio traktowany ;)

Że się wstawię za Dawkinsem: czemu właściwie mu się dostało za nierzetelność w opisie tamtych badań? Opisał historycznie największe i głośne wówczas badania nad modlitwą z "zaślepieniem". I zgodnie z ich wynikiem pisał o _braku efektu modlitwy_ w "zaślepionej" części. Wspomniany przez Ciebie efekt negatywny dotyczył wyłącznie grupy osób, które wiedziały, że ktoś się za nie modli i było wyjaśnione z czego ewentualnie mógłby wynikać. Zaś o pozytywnych efektach modlitwy na samego modlącego się Dawkins nie raz wspomina w kontekście placebo.

Nawiasem, ów negatywny efekt (na osoby, które wiedzą, że ktoś się za nie modli) pojawia się też w podsumowaniu wniosków zacytowanej przez Ciebie metaanalizy z 2009. Jeśli znalazł niezależne potwierdzenie, to w zasadzie byłoby to niezwykle ciekawe.

I już bez związku z powyższym, ale odkryłem zabawny akcent w abstrakcie tej metaanalizy: autorzy wspominają o badaniach efektów modlitwy na skrócenie leczenia, które zakończyło się kilka lat wcześniej przed modleniem (sic!). Tak się składa, że tamto badanie (Leibovici, 2001) było jedynie corocznym żartem świątecznym w BMJ i nie należy go brać pod uwagę! Fakt, że autorzy potraktowali je poważnie, a recenzenci przepuścili, czyni z tego przepiękny przykład prawa Poe w działaniu :)

Publicznie to nie wiem, może i da się to podciągnąć pod "nawoływanie" albo jakiś inny paragraf. Ale mnie chodziło o ciche, prywatne, dlatego napisałem myśli, a nie krzyki. Jak rozumiem cicha modlitwa ma być równie skuteczna jak głośna? Więc jeśli pójdę na policję i zeznam, że cichutko modliłem się od lat, żeby tego ... szlag trafił, i wreszcie go trafił, to i tak nic mi nie zrobią. Najwyżej nabiorą podejrzeń, że próbuję odwrócić uwagę od siebie.

Michał,

Ja się nie zgadzam z tym stwierdzeniem:

podaje dwie możliwe przyczyny - do wyboru. Albo osoby religijne żyją dłużej, bo ich modlitwy działają. Albo odznaczają się większa samokontrolą, przez co mniej palą, piją i rzadziej dopuszczają się ryzykownych zachowań seksualnych.

Z dwóch grup ludzi któraś średnio będzie MUSIAŁA żyć dłużej (mogą żyć średnio po równo, ale przy odpowiednio dużych grupach osób to mało prawdopodobne). Mam na myśli to, że mając dwie grupy osób: ateistów i wierzących, któraś z pewnością (pewnością ograniczoną jednak możliwością takiej samej średniej życia - może się zdarzyć, patrz wyżej) będzie żyła średnio dłużej, ale czy na pewno dlatego, że wierzą lub nie? A może dlatego, że jedni dłużej wyglądają przez okno a drudzy nie? A może dlatego, że jedni noszą bawełniane skarpetki odpowiednio częściej... To się nazywa KORELACJA, często mylona ze związkiem przyczynowo skutkowym. Jeśli Michael Shermer podaje faktycznie tylko te dwie możliwości, to popełnia właśnie ten błąd. Dziękuję za uwagę.

Pozdrowienia,

Paweł

Jeśli Dawkins wybrał te badanie z racji tego że uważał je za najbardziej rzetelne, ok. Jeśli przy okazji wspomniał o badaniach które wykazały pozytywny wpływ modlitwy, jeszcze większe ok. Dopuszczam jednak do siebie, iż Dawkins omówił ten eksperyment tylko dlatego, że modlitwa okazała się w nim niekorzystna dla jednej z grup kontrolnych. Jeśli metaanaliza zajmuje się takimi badaniami jak piszesz, to rzeczywiście jest to zabawne. Przy okazji czegoś się nauczyłem, jako że nie znałem pojęcia "prawo Poe"

Nie jestem pewien czy zrozumiałem Pawła wypowiedź. Oczywiście, że z natury rzeczy jedna grupa będzie żyła dłużej niż inna. Tu mamy jednak a) niski graniczny poziom istotności b) naprawdę sporą próbę (pond 120 tysięcy osób). Dwie możliwości są w tym znaczeniu, że jedna jest naturalna, powiedzmy zdrowy tryb życia, a druga nadnaturalna - ingerencja siły wyższej. To sa te dwa wyjaśnienia - naturalne i ponadnaturalne. Tych naturalnych może być mnóstwo, jasne. Sam fakt dłuższego życia osób religijnych chyba nie budzi wątpliwości, podobnie jak krótsze życie ludzi żyjących samotnie czy dłuższe tych uprawiające jogging.

R. Wiseman w swojej "Dziwnologii" powołuje się na badanie (przeprowadzone jeszcze w XIX w. w Anglii) porównujące przeciętną długość życia osób duchownych (którzy w założeniu więcej się modlą) ze średnią populacji. Wyszło na to, że księża przeciętnie żyją krócej.
Tak na marginesie (zalinkowane przez kogoś na blog de bart): raport CBOSu odno­śnie wiary Pola­ków w nie­które aspekty koja­rzone z New Age.
http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2011/K_135_11.PDF
Wyniki są dość przerażające. Ciekawy jest jeden z wniosków: "Ogólny wskaźnik akceptacji omawianych przekonań jest najwyższy wśród osób określających się jako głęboko wierzące". Przypomniała mi się dyskusja ze znajomym katolikiem, który pomstował na zabobonność polaków. Powiedziałem mu, że kosciół ma tu swój wkład:) Pozdrawiam.

Widziałem ten raport wczoraj lub przedwoczoraj, generalnie nie odstajemy od reszty: Three in Four Americans Believe in Paranormal oraz Paranormal Beliefs Come (Super)Naturally to Some.

Dla mnie najciekawsza również jest ta ostatnia konkluzja, szczególnie że kiedyś pod jedną z notek toczył się w komentarzach na ten temat spór. Obstawiałem, że albo religijność nie ma wpływu na wiare w New Ageowskie tematy albo korelacja jest negatywna. Jak widać badania CBOS pokazują coś odwrotnego. Można znaleźć wiele badań koncentrujących się na tej relacji: Believe It or Not: Religious and Other Paranormal Beliefs in the United States, Religion and paranormal belief, Paranormal beliefs, religious beliefs and personality correlates, Paranormal belief, religiosity and cognitive complexity. Zawarte w nich wyniki są niejednoznaczne, często też sprzeczne, nie mniej po tych CBOSowych przychylam się do tego, że ludzie religijni i paranormalni entuzjaści to w dużej mierze ci sami ludzie

Michał, przypuszczam, że Twoje wcześniejsze zdanie wynikało stąd, że oficjalny kosciół potępia cały ten new ageowy temat. Ale w tych kwestiach nie należy doszukiwać się logiki, dla nich np. homeopatia to nie pseudonaukowe bzdury, tylko działanie szatana. Autentycznie, znam taką osobę. Nie można jednak jednego zabobonu zwalczać innym, to do niczego nie prowadzi.

Ehm osobiście nigdy nie szukałem nic na temat ,ale co samo mi wpadło to raczej że modlenie sie nic nie daje(odkrywcze prawda?),bo w sumie nie może.Tu raczej jest pytanie czy działą chociaż troche jak efekt placebo.Co oczywiście nie udowadnia religijnych bzdetów.Ogolnie nawet jeżeli w jakimś badaniu wyjdzie lekka korelacja w 1 badaniu pomiedzy modlitwami a zdrowiem to przecież też nic nie znaczy.W sumie to mi pachnie tym samym co wstawiennictwo świętych...Jeżeli ktoś pomyśli przed lub po wypadku o św to napewno on mu pomógł.Niektórzy nawet to "udowadniaja".

@JT - Moje wcześniejsze zdanie pochodzi z dość rozległych kontaktów z tym środowiskiem. Jeśli chodzi o prominentnych przedstawicieli ruchu new age, to chyba nigdy nie spotkałem tam osoby utożsamiającej się z zinstytucjonalizowaną religią taką jak KK. Po raz kolejny dowodzi to tezy, że nawet najbardziej wpływowe postacie środowiska nie muszą być reprezentatywne dla poglądów które reprezentują. Tak samo jest zresztą w KK - wśród duchownych czy katolickich publicystów nie znajdziemy poparcia dla antykoncepcji, tymczasem większość katolików stosuje ją masowo. O kulisach walki między Kościołem a ruchem new age pisałem tak wiele razy, że nie będę się powielać.

@Michał - A to nie jest tak, że chodzi raczej o wiarę w te zjawiska niż stosunek etyczny (dobre/złe). osoby religjnie częściej w nie wierzą, ponieważ ogólnie wierzą w cuda i takie tam. Uważają, że cały New Age jest zły (stanowisko Kościoła jest jednoznaczne), ale jednocześnie wierzą, że to wszystko jest prawdą. I to jest bardzo smutne w tym wszystkim. Tak czy inaczej tej raport udowadnia, że Twoja działalność na polu szerzenie sceptycyzmu ma wyższy cel:) Pozdrawiam.

Michale,

Sam fakt dłuższego życia osób religijnych chyba nie budzi wątpliwości, podobnie jak krótsze życie ludzi żyjących samotnie czy dłuższe tych uprawiające jogging.

Czy osoby, ktore uprawiaja jogging zyja dluzej, bo codziennie rano zakladaja trampki i ida sie przebiec? Raczej nie. Po prostu osoby, ktore uprawiaja jogging sa to zazwyczaj osoby zamozniejsze, ktore stac na lekarza, dobre odyzwianie, odpoczynek, itp. I tak zarowno dluzsze zycie jak i jogging sa efektem zamoznosci, a pomiedzy joggingiem a dluzszym zyciem istnieje korelacja jedynie.

Podobnie tutaj, ktoras z grup musiala wyjsca na ta, ktora zyje dluzej. Czy obie grupy byly naprawde reprezentatywne i dobrane tak samo? Zapewne istnieje trzeci element, ktory wplynal na wynik.

Jesli bysmy podazali za takim mysleniem, to mozemy oszczedzis sporo pieniedzy na badaniach - wystarczy sprawdzic, jaki kolor wlosow maja osoby w tej grupie ktora zyje dluzej i oglosic, ze to blondyni zyja dluzej. I dalej: posiadacze aut japonskich zyja dluzej! I uzytkownicy komputerow takiej a nie innej marki! I pijacy kawe Lavazza! I tak dalej :-)


Jednym slowem z takiego eksperymentu wynika, ze owszem, cos ma wplyw na dlugosc zycia, ale co - nie wiadomo. A im wieksza grupa tym trudniej wlasnie, bo grupa jest coraz bardziej niejednorodna. Jesli w grupie dluzej zyjacych wiecej bedzie wegetarian, to bedzie to dowod? I co jest bardziej znaczace w tym przypadku - wegetarianizm czy wiara (czy marka pitej kawy)? Bledne zalozenie pojawia sie juz na samym poczatku, kiedy to osoby zostaly podzielone na dwa teamy (wierzacy i nie) i zostalo zalozone, ze to jest ta istotna roznica, a poza tym tych osob nic juz nie dzieli.

I sorry za brak polskich czcionek :)

Nasz spór rozstrzygnie nauka :) Jak odróżnić czy to sam jogging przedłuża życie, czy to że jogging uprawiają akurat bogacze? Wiele wyjaśni np. porównanie bogaczy uprawiających jogging i opasłych milionerów nie wstających zza biurka. Napisałem jogging ale mogłem wymienić jakakolwiek inną aktywność fizyczną, jazdę na rowerze, granie w piłkę, cokolwiek. Wyobraźmy sobie inne porównanie: średniozamożni obywatele regularnie chodzący na basen i milionerzy nie odrywający wzroku od notowań giełdowych. Możemy niedużym kosztem przeprowadzić setki takich badań porównawczych, nie tylko możemy, ale zrobiliśmy to. Dziś żaden lekarz nie ma chyba wątpliwości, że jogging lub inny sport (niewyczynowy) ma pozytywny wpływ na nasze zdrowie. Wiemy też, że samo posiadanie iluś zer na koncie nie przedłuży nam życia, jeśli nie pójdą za tym owy wspomniany przez ciebie lepszy dostęp do lekarza.

Nie róbmy z demografów idiotów, doskonale znają problemy które sygnalizujemy, przy czym wiedzą o nich znacznie więcej. Jeśli bodajże 40 niezależnych grup badaczy wskazuje na dłuższe życie osób wierzących, to mi jako człowiekowi słabej wiary z pokorą należy przyjąć to do wiadomości.

E, e, e. Nie leczy modlitwa, leczy wiara, jeśli już. To Ci nawet lekarze powiedzą, że wiara w wyzdrowienie pomaga w rekonwalescencji każdego pacjenta. Oczywiście, jeśli jest dodatkiem do leczenia a nie go zastępuje. I pewnie stąd ateiści żyją krócej, bo w trudnych zdrowotnie momentach nie wierzą, że wyzdrowieją, bo swoje życie opierają na racjonalnej argumentacji, która wiarę jako taką wyklucza. Kto wie, może stąd tak dużo wierzących ludzi. Efekt ewolucji. Niewierzący nie poszedł do znachora, bo nie wierzył że ten pajac w masce go wyleczy. A pajac w masce miał np. dobre zioła na skręt kiszek.

Od jakiegoś czasu (w historii naszego gatunku to zaledwie promil czasu) medycyna jest zupełnie oderwana od religii i wielu ludzi się trochę w tym gubi.

p.s. Czy idąc do lekarza nie wierzymy, że nas wyleczy? Nu, trochę wierzymy, prawda? :)

Modlitwa działa. A pielgrzymka jeszcze bardziej. Mój kumpel, facet ze znaczną nadwagą, palący, po zawale i by-passach, wysoki cholesterol, generalnie słabego zdrowia i kondycji fizycznej, poszedł na piechotę do Santiago de Compostella. Kawałek podjechał, ale nie wyjęte 500 km uczciwie przeszedł na nogach. Dziennie robił średnio 25 km, pod koniec wycieczki, jak się kondycja poprawiła, więcej. Jadł niewiele, bo na niewiele było go stać, a dużych zapasów nie chciał dźwigać, nawet palić prawie przestał, bo zapas z Polski się szybko skończył, a zagraniczne drogie. I co? Schudł 18 kg i cudownie ozdrowiał. Cholesterol spadł, ogólnie kondycja się poprawiła, lekarze w szoku, bo wszystkie wyniki idealne. Pielgrzymka pomogła. I jak tu w cuda nie wierzyć?