15 listopada 2012

Promieniotwórczy potwór z umysłowych bagien

Ludzie! Widły i pochodnie w dłoń! Profesorki chcą szukać uranu! Mniej więcej takie przesłanie przyświeca akcji "Nie dla poszukiwań i wydobycia uranu w Sudetach!". W końcu to promieniowanie, wiadomo: grzyby atomowe, mutanci, konająca Skłodowska, te sprawy. Wszyscy pamiętamy tysiąc napromieniowanych ciał, leżących pod elektrownią w Fukushimie, a następnie samobójców idących na pewną śmierć, byle tylko powstrzymać awarię. Starsi mogą pamiętać radiofobię związaną z Czarnobylem. W ciągu niespełna 72 godzin, dawkę płynu lugola przyjęło w Polsce ponad 18 milionów osób, co jest niepobitym rekordem w historii światowej prewencji medycznej. Kiedy 1 maja zachęcano do wyjścia z domów, węszono ludobójczy spisek, krzyczano o "sowieckich kurwach, które mają za nic własne społeczeństwo". Dziennikarze uwielbiają straszyć nas rentgenami, grejami, remami, kiurami i radonami. Słysząc o 10 000 bekerelach człowiek ma ochotę nakryć się ołowianą płytą. Nie ważne co to jest - jeśli jest tego 10 tysięcy i powiązane jest z promieniowaniem - musi być niebezpieczne. W tym miejscu zakładam wersję optymistyczną, że komunikat zawierałby jakieś liczby i jednostki,  bo zwykle podaje się to w "duże", "bardzo duże" i "ponad wszelką normę". Dla nas, zwykłych szaraczków wystarczy znać jedną, najpopularniejszą jednostkę - siwerta.

W 1986 pisano o Czarnobylskich, 2 metrowych kurczakach
Siwert (Sv) to jednostka dawki promieniowania jonizującego. Jako, że jeden siwert to naprawdę sporo, częściej stosuje się milisiwerta (1 Sv = 1000 mSv). Ile tych cholernych mSv aplikuje sobie przeciętny Polak? W zwykłej, nie będącej wojną atomową sytuacji, na ilość mSv składa się suma kilku źródeł: 1) Promieniotwórczość terenu. Wszystko zależy od regionu. W Polsce średnio 0,29 mSv. 2) Radioaktywność powietrza, a dokładnie radonu, który jest jego składnikiem. Mapę tego promieniowania każdego dnia publikuje Polska Agencja Atomistyki. Należy liczyć 0,78 - 0,96 mSv rocznie. 3) Promieniowanie wprost z kosmosu. Jest prawie wszędzie takie same, na poziomie morza wynosi 0,30 mSv rocznie. 4) Jako, że promieniuje w zasadzie wszystko, jedzenie, woda, my sami, sumując te dodatki i wszystkie dotychczasowe punkty (znane jako "źródła tła naturalnego"), Polak wciąga około 2 mSv rocznie. To nie najgorzej. Przeciętny Hiszpan inkasuje z tych samych źródeł 5 mSv, a Fin około 7 mSv rocznie. Są oczywiście miejsca, gdzie poziom naturalnego promieniowania jest o wieeeeele większy. Rekord dzierży tu brazylijska plaża monacytów w Pedro Caetano, z wynikiem 785 mSv. Miastem stojącym najwyżej w tym rankingu jest irański Ramsar, gdzie za sprawą budownictwa opartego na okolicznej skale wapiennej osiągnięto wynik 260mSv. Żyjąc w Polsce nie uciekniemy przed 2 mSv, reszta jednak zależy od nas. Jedna mammografia to dodatkowe 0,4 mSv, tomografia komputerowa klatki piersiowej to 7 mSv, zaś palenie tytoniu oznacza dodatkowe 13 mSv. Pracownicy elektrowni atomowych narażeni są na dodatkowe 1,9 mSv rocznie. Za sprawą wybuchu reaktora numer 4, ponad 114 tys. ewakuowanych mieszkańców okolic Czarnobyla przyjęło średnio 31 mSv. No dobra, tyle liczb, ale jak przekłada się to na zdrowie?

Wiele dzisiejszych norm odnośnie promieniowania opiera się na tzw. hipotezie LNT (liniowo bezprogowej). Według jej założeń każda, choćby minimalna dawka promieniowania jest dla nas niebezpieczna. LNT jest hipotezą kontrowersyjną. Małe dawki promieniowania, jak 100 mSv, uważa się za nieszkodliwe. Problem pojawia się w przypadku dużych dawek przyjętych w krótkim odcinku czasu. W wyniku czarnobylskiej katastrofy na chorobę popromienną zachorowało 134 osób, które w przeciągu kilku godzin przyjęły od 800 do 16 000 mSv - z czego zmarło 28. W 2005 kilka międzynarodowych organizacji, w tym FAO, UNDP, WHO, UNEP i UNSCEAR, wydało wspólny raport, w którym całkowitą liczę ofiar katastrofy w Czarnobylu oszacowano na kilkadziesiąt. Rok później  swój własny raport sporządził  Greenpeace, w którym postawił szaloną teorię, według której przez Czarnobyl zmarło 200 000 ludzi! W przypadku awarii w elektrowni Fukushima Daiichi, nikt nigdy nie zapadł na chorobę popromienną, a tym bardziej nikt z tego powodu nie umarł. Pamiętajmy też, że przyjęcie 200 mSv w ciągu roku, nie jest tożsame z przyjęciem 200 mSv w ciągu roku, jeśli w tym drugim przypadku 99% dawki zaaplikowane zostało w przeciągu kilku minut. Znany jest przypadek Alberta Stevensa, w historii medycyny znanego jako pacjenta CAL-1. Do krwi Stevensona wstrzyknięto pluton, z którym żył przez następne 21 lat. Kiedy w wieku 79 lat umarł na serce, dawkę jaką przyjął oszacowano na 64 tysiące mSv!

Co w takim razie ze Skłodowską? Maria Curie umarła w sędziwym jak na tamte lata wieku 67 lat, zaś przyczyną  jej zgonu była anemia. Ludziom nie mieści się w głowie, że można nosić grudki radu w kieszeni i nie umrzeć na chorobę popromienną. Promieniotwórcza histeria karmi się obrazami Czarnobyla, wyludnionych wiosek i zdeformowanych płodów. Na stronie miasta Prypeć na bieżąco publikuje się poziom promieniowania w różnych miejscach zakazanej strefy. Punkty pomiarowe ustawiono m.in przy wjeździe do strefy w Dityatkach, przy wjeździe do Prypeci, oraz przy samym reaktorze w Czarnobylu. Okazuje się, że promieniowanie w strefie wykluczonej, jest średnio takie jak w... Szwecji. Trzy kilometry od reaktora promieniowanie jest mniejsze niż w Warszawie! Polacy panikujący w kolejkach po płyn lugola mieli rację, naukowcy się mylili. Według radiologa Zbigniewa Jaworowskirego, radiologa za sprawą którego wydano płyn, w rzeczywistości promieniowanie nie osiągnęło ułamka tego, przy którym należało wydać dawki jodu.  Przyczyną podania stabilnego jodu była płynąca ze wschodu dezinformacja. Wydaje się, że psychoza zimnej wojny zrobiła swoje dla radiofobii jako takiej. Swoje dołożyły ruchy wyrosłe na kanwie nuklearnej, post-apokaliptycznej zimy, w której zabójcze promieniowanie odgrywało kluczową rolę. Wszyscy wiemy, że promieniowanie to niewidzialny zabójca, rzadko jednak zadajemy sobie pytanie, dlaczego jest niewidzialne? Dlaczego przyroda nie wyposażyła nas w zmysł pozwalający wyczuć coś tak niebezpiecznego? Dlaczego miliardy lat ewolucji nie zaowocowały choć jednym organizmem wyczuwającym podwyższony poziom promieniowania gamma? Nie po raz pierwszy natura wie od nas lepiej, co jest naprawdę groźne.

30 komentarzy:

  1. Najśmieszniejsze jest to, że przecież już w Sudetach były kopalnie uranu. Wyeksploatowane kopalnie w Kletnie i w Kowarach są atrakcją turystyczną :)

    OdpowiedzUsuń
  2. Cóż dorywać, cóż robić. Ludzie traktują promieniowanie jonizujące jak magiczny czynnik, którego najmniejsza ilość jest w stanie skazić, uczynić nieczystym czy wręcz zabić. Kiedy widziałem, jak z faktu, że w Fukushimie po trzęsieniu ziemi stare reaktory narobiły stosunkowo mało szkód, wyciągano "wnioski", że w nieaktywnej sejsmicznie Polsce nie wolno instalować nowych, brakowało mi rąk do facepalma. Muszę się wszakże przypierniczyć: nawet Wikipedia wie, że Maria Skłodowska-Curie wykitowała na anemię aplastyczną, a ta związek z promieniowaniem miewa...

    OdpowiedzUsuń
  3. Michale!
    Zawsze czytam Twoje wpisy, dużo z nich się można dowiedzieć. Zgadzając się z idiotycznością antyatomowej sudeckiej histerii nie można się zgodzić z niektórymi dodatkowymi informacjami w Twoim tekście

    Niestety dialog pomiędzy środowiskiem atomistów (starszej daty, jak ś.p. prof. Jaworowski - medyk, atomista i specjalista od braku globalnego ocieplenia, inni są mniej aktywni medialnie) a Zielonymi przypomina dialog pomiędzy PiS a PO: Był zamach w Smoleńsku! Nie było, przecież przekopaliśmy ziemię metr wgłąb!

    Środowisko atomistów "w dobrej wierze" i polemicznej gorączce zaczęło negować niektóre oczywiste fakty, traktując wszystko co nie pasuje do doktryny jako propagandę "Zielonych".

    1.Nie można powiedzieć, że hipoteza LTN jest nieakceptowna przez świat nauki. Ona jest tylko nie do udowodnienia w przedziale niższych dawek. Wtedy możliwy wzrost zachorowalności na nowotwory jest tak niski, że "gubi" się w powodzi "naturalnych" zachorowań na nowotwory. W przypadku nowotworów tarczycy możliwy do uchwycenia metodami statystycznymi wzrost zachorowalności pojawia się przy dawce pochłoniętej rzędu 100-200 mGy.

    2. Nie można powiedzieć, że podawanie płynu Lugola było niepotrzebne. Uchwycono na niektórych obszarach dawkę pochłoniętą J131 rzędu 40-60 mGy, ona mogła być większa, jeżeli gdzieś nie przestrzegano zaleceń niespożywania świeżego mleka i niewypasania bydła. Co ciekawe lepiej było przyjąć dawkę Lugola nieco później, bo wtedy pojawiało się narażenie pokarmowe.

    Cytowany przez Ciebie artykuł z Onetu to prawd. wywiad z pomienionym prof. Jaworowskim. Był on jednym z inicjatorów podania Lugola, pod koniec życia zmienił zdanie i zaczął negować tę akcję, podobnie jak globalne ocieplenie. Może i prof. Jaworowski uważał, że gromadzi się stabilny jod celem przygotowań do wojny jądrowej, ale płyn Lugola był wówczas powszechnie używany jako środek odkażający. Każda apteka, szpital i przychodnia w Pipidówce Górnej, nawet nie przygotowując się do wojny jądrowej miała go na litry, wystarczyłoby go nawet dla całego Układu Warszwskiego i NATO razem wziętych. Na pomysł użycia tego właśnie środka wpadł wówczas zdaje się prof. Nauman (endokrynolog).

    Prof Jaworowski podając przykład badań szwedzkich, gdzie analizowano wpływ jodu podawanego w celach medycznych nie powiedział, że rakotwórcze działanie jodu dotyczy tylko dzieci, i wobec nich stosuje się inne procedury użycia jodu do celów medycznych. Wręcz odwrotnie - wzrost zachorowalności na raka tarczycy u dzieci na Ukrainie i Białorusi był całkowicie zgodny z przewidywaniami, co przyznaje cytowany przez Ciebie raport WHO. Na szczęście raka tarczycy da się dobrze leczyć, stąd niska śmiertelność, rzędu 1-2%.

    Polemikę z tymi i podobnymi faktami pozwoliłem sobie popełnić na swoim blogu:
    http://globalnysmietnik.wordpress.com/2011/03/18/czarnobyl-lugol-fukushima-i-rak-tarczycy/
    http://globalnysmietnik.wordpress.com/2011/03/23/plyn-lugola-dawkowanie-oraz-indywidualny-pakiet-radioochronny-glupio-opisane/

    3. Co do Skłodowskiej, anemii i choroby popromiennej - nie masz racji, anemia może być skutkiem napromieniania - rzecz w tym, iż krwinka czerwona żyje średnio 120 dni, często nie stwierdza się anemii w początkowym stadium ostrej choroby popromiennej, a jak delikwent przeżyje, to i szpik mu się zregeneruje. Natomiast odległe skutki promieniowania jak najbardziej mogą wywołać aplazję szpiku, nawet lista chorób zawodowych wymienia "uszkodzenia szpiku". Rzecz w tym, iż ten efekt należy do tzw. efektów stochastycznych (niedeterministycznych) promieniowania, zatem może wystąpić a może i nie.

    OdpowiedzUsuń
  4. Michał, notka jak zwykle arcyciekawa ale (po pobieżnym przeczytaniu) nasuwają mi się dwa pytania:
    1. Czemu wikipedia, w obu dostepnych mi wersjach językowych, wskazuje anemię jako jeden z typowych objawów choroby popromiennej? Angielska sugeruje nawet naszą rodaczkę jako przykład śmierci wskutek napromieniowania.
    2. Co wynika z faktu, że "przyroda nie wyposażyła nas w zmysł pozwalający wyczuć coś tak niebezpiecznego"? Nie wyposażyła nas też w mechanizm wykrywania tlenku węgla ani spadających cegieł a przecież jedno i drugie często prowadzi do śmierci :).

    Care to elaborate?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dyskutowałbym, cz przyroda nie wyposażyła nas w mechanizm ostrzegający o tlenku węgla. Nie mam czasu teraz w to wnikać i sprawdzać, ale czy nasz organizm nie zareaguje, jeśli zaczniemy wciągać jego niebezpieczną ilość? Nie wiem, pytam. Tzn, rozumiem że nie wykrywamy go bezpośrednio, ale z częstymi oznakami które towarzyszą jego podwyższonemu stężeniu (ogień, dym, itd), radzimy sobie chyba całkiem nieźle. Oczywiście że obecnie istnieje wiele niebezpiecznych czynników, na które nasze zmysły są głuche, - tylko że powód tego stanu, jest często taki sam jak w przypadku niewykrywania przez nas promieniowania - porcje w jakich występują w naturze nie są dla nas groźne. W przyrodzie trudno będzie zatruć się tlenkiem węgla bez siedzenia w płonącym lesie.

      Usuń
    2. Faktycznie nie mamy mechanizmu ostrzegającego zarówno przed tlenkiem węgla jak i przed spadkiem stężenia tlenu - w przeciwieństwie do wzrostu poziomu dwutlenku, co wywołuje poczucie duszności i przyspiesza oddech przez podrażnienie odpowiednich receptorów. Jedyne objawy jakie się pojawiają, są związane z niedotlenieniem, ale są niespecyficzne. Z drugiej ręki wiem, że gdy policja wchodzi do mieszkania szukając dawno nie widzianego lokatora i widzi martwą osobę pod oknem, to pierwszym podejrzeniem jest zatrucie czadem - w momencie gdy człowiek orientuje się, że z powietrzem jest coś nie tak, nogi są już bezwładne.

      Usuń
    3. Jestem zdania, że nie wyposażyła - jeśli coś poczujemy, będą to pierwsze (raczej niespecyficzne do tego) objawy zatrucia a nie sama obecność tlenku. Co do ognia i dymu - zaczernienie błon fotograficznych i terkot liczników Geigera? O ile nadal terkoczą :)

      Usuń
  5. Do teorii liniowej dorzucę coś jeszcze, o czym miałem na wykładach z Chemii Jądrowej - okazuje się że dla małych dawek ok.100-200 mS pojawia się niewielki dodatki wpływ zdrowotny. Strażacy z Czarnobyla napromieniowani w takiej dawce rzadziej chorują na raka niż koledzy mniej lub bardziej naświetleni. To samo stwierdzono u robotników naprawiających atomowe łodzie podwodne i mieszkańców silnie napromieniowanego indyjskiego regionu Kerala.

    Co do Skłodowskiej - byłoby dziwne gdyby narażenie na silne napromieniowanie nie było związane z białaczką. Podobne podejrzenia dotyczą też Bequerela - w 1901 oparzył się w pierś fiolką z solami radu trzymaną w kieszeni marynarki, oparzenie nie goiło się aż do 1908 roku gdy nagle zmarł. Nie przeprowadzono sekcji i nie wiadomo na co konkretnie zmarł, ale sądzi się że napromieniowanie miało z tym związek.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak abstrahując od tematu promieniowania (art bardzo ciekawy): OKRĘTY podwodne, a nie łodzie. "Łódź", wg definicji słownikowej, ma napęd wiosłowy. No i jeszcze jak można nazwać "łodzią" jedną z najgroźniejszych machin wojennych jakie kiedykolwiek skonstruowano?

      Usuń
  6. Co następuje:

    a) metafory u Smoleńsku nie zrozumiałem

    a) fragment o hipoteza LTN, wymieniłem z "nieakceptowana" na "kontrowersyjna".

    b) zamiast fragmentu, o nieuzasadnionych przesłankach do podania lugoli, jest fragment, iż to Jaworowski uważał, iż nie było takich przesłanek. Oczywiście znałem poglądy Jaworskiego na temat globalnego ocieplenie, sam o nich pisałem :) W tym fragmencie wystąpił jednak jako profesor radiologii Zbigniew Jaworowski, którym w istocie jest.

    c) Co do Skłodowskiej sprawa wygląda następująco. Nie ma chyba wątpliwości, że nie chorowała na chorobę popromienną, tak jak ją dziś rozumiemy. Można się natomiast zastanawiać, czy nie cierpiała na jedną z przewlekłych odmian tej przypadłości, za sprawą długotrwałej ekspozycji na duże(?) promieniowanie. Otóż przegrzebałem internet wzdłuż i wszerz, aby dowiedzieć się jaką to dawkę promieniowania przyjęła Słodkowska i nic. Przed chwilą ponowiłem poszukiwania i dalej nic, ewentualnie pisze się, że dawka była "duża". Skąd jednak przekonanie, że była duża, jeśli nie ma nawet szacunków jaka była? Artykuł o hipotetycznej przyczynie śmierci Skłodowskiej, którą miałoby być promieniowanie, jest gdzieś na stronie health physics society. Jej lekarz stwierdził "gwałtownie postępującą złośliwą niedokrwistość", zaś jak później stwierdzona "tak postępująca niedokrwistość złośliwa nie mogła być przyczyną wystawienia na rad we wcześniejszych latach jej życia" (cytuje z głowy). Kontr-tezę, że Skłodowska umarła w wyniku badań nad radem, nie wysunęło gremium lekarzy a, zmarła przed kilkoma latami Ewa Curie, córka Skłodowskiej. Rozpropagowała to na tyle skutecznie, że dziś rzeczywiście 50% źródeł twierdzi że Skłodowska umarła w wyniku promieniowania, zaś 40% że mogło być to promieniowania. Dzięki temu, poza bohaterskim życiem, Skłodowska umarła też niejako bohaterską śmiercią. Fragment o Skłodowskiej także złagodziłem, choć nie wiem czy słusznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "metafory u Smoleńsku nie zrozumiałem"
      W takim razie była nietrafna. Chciałem uświadomić fakt, że walcząc z atomową histerią atomistom zdarza się fantazjować. To częste u osób u szczytu kariery, przekonanych o potędze własnego umysłu i 100% racji.

      W tym wypadku poszło o wzrost zachorowalności na raka tarczycy u dzieci. On zaistniał, a wielu atomistów, jak pomieniony prof. Jaworowski i inni, walcząc z mitem tysięcy trupów przy okazji i ten fakt negują. Swoich adwersarzy (w tym wypadku medyków) atomiści najwidoczniej uznają za tępych, ich argumenty lekceważą i wiedzą, że wiedzą lepiej.

      Co do Skłodowskiej - nie mam pojęcia jaka była przyczyna Jej śmierci, chciałem tylko zwrócić uwagę, że aplazja szpiku może być efektem przewlekłego narażenia na promieniowanie jonizujące. Ponieważ jest to tzw efekt stochastyczny - nie ma dawki progowej i może się zdarzyć przy niewielkim narażeniu. Ot życie - śmiertelna choroba przenoszona droga płciową.

      Usuń
    2. Nieabsorbujący wywiad (same audio, więc można słuchać i robić coś innego) z dyrektorem oddziału szkolenia i doradztwa z Narodowego Centrum Badań Jądrowych (jak na złość atomista u szczytu kariery). Przez pierwsze 10 minut mówi o kulisach narodzinach LNT, następnie o nie posiadaniu przez organizmy "zmysłu promieniowania" - tak, że już wiecie skąd ukradłem zakończenie notki.

      Nie jestem pewien czy w dyskusji o skutkach katastrofy w Czarnobylu dychotomia jest w istocie tak prosta: fizycy (wspieranie przez nazbyt skażonymi naukami przyrodniczymi radiologami) kontra solidni lekarze. Jeśli popatrzymy na historie raportów na ten temat, to walka toczy się pomiędzy takimi instytucjami jak WHO i UNSCEAR (ONZ-towski komitet do spraw skutków promieniowania), ścierającymi się na dane z Greenpeace, Międzynarodowym Stowarzyszeniem Lekarze Przeciw Wojnie Nuklearnej i frakcją Zielonych w Parlamacie Europejskim (firmujących tzw. Raport TORCH). Nie mam teraz czasu jeszcze raz zaglądać do danych, ale historia liczb potencjalnych ofiar, choćby tego nieszczęsnego raka tarczycy, była stopniowo podbijana, zaczynając od skromnych wyliczeń WHO w połowie lat 90-tych, do danych UNSCEARu z zeszłego roku, wskazujący na dodatkowe 6 tys przypadków tarczycy u młodzieży (z tego 15 przypadków śmiertelnych). Tak się skład, że tą stawkę podbiła Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej, a więc organizacja strice atomistów, lansujących i promujących energie jądrową. To oni pierwsi oszacowali całkowitą ilość przyszłych zgonów nowotworowych na kilka tysięcy. Kłania się tu trudność w ocenie danych epidemiologicznych, stąd najpewniej jako "bezpośrednią ilość zgonów" podawać się będzie owe kilkadziesiąt (63 jeśli dobrze pamiętam) - co też jest prawdą. Pomijam tu dane tych wszystkich zielonych organizacji, gdzie ilość ofiar będzie szła w miliony, gdzie każda śmierć w Europie w ostatnich 25 latach to wina Czarnobyla. Ja osobiście na pierwszy rzut oka nie widzę tu konfrontacji fizyków z lekarzami, ale też musiałbym to głebiej przemyśleć

      Usuń
  7. fajnie, że wspominasz o tym, iż promieniowanie jest częścią naszego życia. Ludzie podchodzą do tematu bardzo stereotypowo - jeśli usłyszą, że gdzieś jest promieniowanie, to od razu uznają, że jest to promieniowanie zabójcze. A przecież nawet głupia cegła czy pustak generują jakąś dawkę promieniowania! Spotkałem się kiedyś z opinią, że promieniowanie jest dobre dla organizmu z dwóch powodów: z racji na jego wszędobylskość (organizm jest przyzwyczajony do promieniowania, stanowi ono zatem jedną ze stałych środowiskowych) i dlatego, że promieniowanie nie przekraczające pewnych dawek sprzyja obumieraniu komórek, które mogłyby się stać komórkami rakowymi.

    OdpowiedzUsuń
  8. tylko dlaczego ze świecą szukać kogoś kto przeżył pracę w kopalni uranu w Kowarach?

    OdpowiedzUsuń
  9. Czemu tu wszystko skupia się na żywych ludziach. Dlaczego nie napiszecie o nienarodzonych, lub narodzonych ale szybko umierających zniekształconych dzieciach przez wiele lat po katastrofie w Czernobylu. Miało to miejsce na wschodniej ścianie Polski. Dlaczego w całej Polsce po Czernobylu nastąpił wysyp różnego rodzaju alergii u dzieci jak i u dorosłych.

    OdpowiedzUsuń
  10. "Nie dla poszukiwań i wydobycia uranu w Sudetach!" - ...a właśnie że tak, dla poszukiwań, wiecznie NIE i NIE, TAK - dla poszukiwań !

    OdpowiedzUsuń
  11. @globalnysmietnik
    Małe wyjaśnienie w kwestii śp. prof. Jaworowskiego. On sam przekonywał rząd PRL do podania płynu Lugola, i to całkiem skutecznie, jak wiemy. Nigdy się tego jednak nie wypierał. Co więcej, uważał, że w tamtych okolicznościach blokady informacyjnej ze strony ZSRR decyzja ta była jak najbardziej słuszna. Natomiast w świetle danych dostępnych post factum na temat skażenia terytorium Polski po awarii w Czarnobylu można ocenić, że podawanie stabilnego jodu było niepotrzebne. Prof. Jaworowski mówił o tym obszernie tutaj: http://www.polityka.pl/nauka/ekologia/1514110,1,zabojczy-mit-czarnobyla.read
    I proponowałbym nie stosować zabiegu retorycznego, że skoro mówił w b. kontrowersyjny sposób o globalnym ociepleniu, to jego wypowiedzi o skutkach Czarnobyla też są wątpliwe. Nie był bowiem klimatologiem, natomiast niewątpliwie był wybitnym specjalistą od ochrony radiologicznej, m.in. szefem UNSCEAR.
    A tu wywiad z innym naukowcem na temat działania małych dawek promieniowania: http://archiwum.polityka.pl/art/drzenie-przy-rentgenie,374328.html

    @Michał Łaszczyk
    Świetny wpis, jak i cały blog. Czytam regularnie. Gratuluję!

    @Anonimowy
    Nie bredź chłopie...

    Pozdrawiam
    Marcin Rotkiewicz

    OdpowiedzUsuń
  12. Ciekaw jestem, co by powiedzieli ludzie, bojący się 10 000 bekereli, gdyby im powiedzieć, że radioaktywny potas zawarty w ludzkim ciele daje jakieś 4-6 tysięcy... (ostatnio rozbawił mnie regulamin wiszący w tramwaju, zabraniający przewozu materiałów radioaktywnych - wynikałoby z niego, że ludzie też nie powinni jeździć tramwajami)
    Niedawno właśnie mieliśmy wykład z medycyny nuklearnej, podobno niemal niemożliwe jest naukowe udowodnienie zarówno LNT jak i drugiej teorii, mówiącej, że małe dawki promieniowania mogą mieć pozytywny wpływ na człowieka - po prostu za dużo jest innych czynników wpływających na zdrowie, których nie da się wyeliminować: dieta, czynniki genetyczne itp.

    OdpowiedzUsuń
  13. Bardzo dobra dyskusja.To rzadkość.

    OdpowiedzUsuń
  14. @MR
    "Natomiast w świetle danych dostępnych post factum na temat skażenia terytorium Polski po awarii w Czarnobylu można ocenić, że podawanie stabilnego jodu było niepotrzebne."

    Niestety, nie można do końca się zgodzić z tym twierdzeniem. Dane zebrane właśnie przez Centralne Laboratorium Ochrony Radiologicznej, które linkuję na swoim blogu, szacowały u niektórych badanych dawkę pochłoniętą do 75 mGy. Tymczasem już od 100-200 mGy obserwuje się wzrost częstości występowania raka tarczycy u dzieci. Bez podania stabilnego jodu dawka pochłonięta jak najbardziej mogła być większa, w zakresie dawek "niebezpiecznych".

    Myjemy ręce po wyjściu z ustępu, stosujemy coraz to bezpieczniejsze szczepionki, przestrzegamy przepisów BHP, chodzimy po szlakach w górach, w autach używamy katalizatorów. Stosujmy w takim razie normalne procedury w zakresie ochrony radiologicznej, jak w każdej innej dziedzinie życia.

    "I proponowałbym nie stosować zabiegu retorycznego, że skoro mówił w b. kontrowersyjny sposób o globalnym ociepleniu, to jego wypowiedzi o skutkach Czarnobyla też są wątpliwe. Nie był bowiem klimatologiem, natomiast niewątpliwie był wybitnym specjalistą od ochrony radiologicznej, m.in. szefem UNSCEAR."

    Tutaj już zupełnie nie można się zgodzić. Prof. Jaworowski (właśnie jako były szef UNSCEAR) był jednym z najbardziej znanych osób negujących zjawisko wzrostu zachorowalności na raka tarczycy u dzieci. Raport UNSECAR z końca lat 80-tych szacował ten wzrost na bodajże 80 przypadków, koniec końców ta liczba doszła do kilku tysięcy. Było to oczywiście całkowicie zgodne z przewidywaniami.

    Działanie J131 jest znane od lat 50-tych, Czarnobyl potwierdził, to co było wiadome wcześniej. Jak tylko uzyskano realne szacunki pochłoniętej dawki, można było również oszacować wzrost zachorowalności na raka tarczycy u dzieci. Po prostu tak musiało się stać.

    Nie wiem dlaczego środowisko polskich atomistów neguje zwiększoną zachorowalność na raka tarczycy u dzieci na Białorusi i Ukrainie. Moja hipoteza, iż dzieje się tak, bo uważają medyków za tępych i potęga ich umysłu lepiej oświetla fakty niż badania epidemiologiczne jest oczywiście zwrotem retorycznym. W każdym razie nie służy to dobrze "sprawie" zastosowania energii jądrowej czy też zastosowań medycznych izotopów promieniotwórczych, gdyż podważa wiarę w obiektywność środowiska atomistów. Ludziom u szczytu kariery zdarza się mówić różne rzeczy, na przykład odkrywca wirusa HIV neguje jego znaczenie w AIDS i jest zwolennikiem homeopatii.

    Zaliczam się do ludzi, którzy nie występują w mediach, ale z przekonania ukształtowanego danymi naukowymi namawiają bliźnich do korzystania z dobrodziejstw promieniowania jonizującego. Konstatuję fakt, że nieprzemyślane wypowiedzi osób na świeczniku atomistyki są większym problemem niż zielone czy fukuszimowskie oszołomstwo.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kurcze. Już po twoim pierwszym komentarzu Jacku przeczytałem twoje teksty (do których zresztą od razu zaklinowałem w swoim tekście) i źródła jakie tam przytaczasz. Rozumiem, że pisząc o skutkach Czarnobyla i dawce 75 mGy jaką zmierzyło Centralne Laboratorium Ochrony Radiologicznej, masz na myśli ten dokument? Musisz zrozumieć nasz sceptycyzm. Przyjęcie dawki 75mGy prawie 700 kilometrów od Czarnobyla, wydaje się po prostu niemożliwe. Byłaby to dawka wyższa niż średnia z strefy ewakuowanej z okolic elektrowni. 75mGy można "osiągnąć" bardziej prozaicznie, np posadowienie domu na granitowym podłożu to ok 20mGy rocznie, więc taką dawkę można przyjąć w Polsce - ale na pewno nie za sprawą Czarnobyla. Nawet dokument na który się powołujesz pisze (s. 204) o 0,3 mGy rocznie jakie Czarnobyl nam dodał, co byłoby zgodne z tym co mówił Jaworowski. Zastanawiam się, czy nie chodziło tu o dawkę "na tarczycę", która zawsze jest proporcjonalnie większe. Wtedy nie można jednak podawać tej dawki z dopiskiem, iż jest to dawkę pochłoniętą przez ludzi. Jednak nawet wtedy, 75 mGy to wciąż zaj...ście dużo. W Czarnobylu było to od 20 mGy na obrzeżach zamkniętej strefy do 2000 w najgorszych zakamarkach Prypeci, skąd więc 75mGy miałoby być w Polsce? Na której stronie tego dokumentu sa te dane o dawce 75mGy zaaplikowanej z powodu Czarnobyla? Różnice w naszych danych są tak duże, że na pewno łatwo ustalimy gdzie się rozmywają.

      Usuń
    2. Michale! Ale ja tutaj tylko o tarczycy piszę, i to u dzieci. Zaznaczyłem na wstępie, że zgadzam się z wymową Twojego artykułu, nie zgodziłem się tylko z niektórymi informacjami dodatkowymi, którymi uzasadniałeś sprzeciw wobec nuklearnej histerii.

      "Przyjęcie dawki 75mGy prawie 700 kilometrów od Czarnobyla, wydaje się po prostu niemożliwe"

      No właśnie. Skąd się bierze dawka pochłonięta? Może to być napromienienie z zewnątrz (przysłowiowe pustaki wykonane z żużla) a może to być promieniowanie z pochłoniętych i "zasymilowanych" izotopów promieniotwórczych. Z wyjątkiem sytuacji skrajnych - znacznie większe niebezpieczeństwo grozi w wypadku pochłoniętych izotopów, z oczywistych powodów - odległości.

      Z jodem promieniotwórczym jest ten problem, że organizm wychwytuje go i koncentruje jak żaden inny i to w większości w jednym małym narządzie, jego okres połowicznego rozpadu (8 dni) idealnie sprzyja narażeniu - duża aktywność promieniotwórcza (liczba rozpadów na jednostkę czasu) ale nie aż tak duża, aby rozpadł się przed zmetabolizowaniem. Dlatego narażenia akurat na jod 131 jest problemem. Narażenie na jod to pożywienie (a nie powietrze, jak błędnie uważa większość ludzi) stąd zdarzają się osoby o bardzo dużej dawce pochłoniętej, mimo że "średnia" nie jest duża, a są osoby w ogóle nie narażone.

      Omówienie narażenia jest na str. 165 i dalszych pomienionej pracy. Dr Krajewski (nota bene następca prof. Jaworowskiego na stanowisku szefa CELOR) podaje, iż w woj. ostrołęckim średnia dawki pochłoniętej w grupie młodszych dzieci to 72 mSv (ale odchylenie standardowe aż 55). Dawka dopuszczalna to 50 (u dorosłych, dzieci bez powodu w ogóle nie powinno narażać się na J131), wzrost zachorowalności na raka tarczycy u dzieci obserwuje się od 100-200 mSv, redukcja dawki po podaniu Lugola wyniosła ok 40%. Nie wiem zatem jakie dane i skąd prezentują osoby negujące celowość podania "lugoli" czy negujące w ogóle istnienie narażenia na raka tarczycy, któremu zapobiegła ta akcja.

      Jeszcze raz trzeba podkreślić, że nie było to jakieś duże narażenie i innego poza rakiem tarczycy nie było. Rak tarczycy u dzieci jest chorobą rzadką, zatem nawet duży względny wzrost zachorowalności nie przekłada się na dużą liczbę bezwzględną zachowań. Ze 100 mln ludzi było narażonych na J131 z Czarnobyla, zachorowało gdzieś 4-6 tys.

      W Polsce wzrost zachorowalności na raka tarczycy u dzieci miał związek niedoborem jodu (opisywałem to na swoim blogu) raczej nie z Czarnobylem.

      Usuń
    3. @globalnysmietnik
      Nie wiem, co było w raporcie UNSCEAR z końca lat 80., ale w tym z 2000 r. pisano o 1800 przypadków raka tarczycy u dzieci. Argumenty prof. Jaworowskiego były zaś następujące (mowa tu o terenach skażonych na Ukrainie, w Rosji i na Białorusi): rak tarczycy rozwija się w przez 6-9 lat w utajeniu, a wzrost liczby przypadków odnotowano już w 1987 r. Po drugie, nie ma dobrego punktu odniesienia dla zebranych po 1986 r. danych, gdyż opieka medyczna na tych terenach była na stosunkowo niskim poziomie, zwłaszcza prewencyjna. Dlatego trudno jest ocenić realny wzrost po 1986 r. Nie wiem, czy argumenty te są słuszne, ale brzmią racjonalnie.
      Trudno mi też zrozumieć to przeciwstawienie: atomiści - lekarze. Prof. Jaworowski był z lekarzem radiologiem...
      Nie jestem specjalistą, ale na na chłopski rozum nawet dawka 72 mSv (czy 75 mGy) jest poniżej tej, o której sam piszesz, że uważa się ją za odpowiedzialną za wzrost zachorowalności (100-200 mSv).
      "Konstatuję fakt, że nieprzemyślane wypowiedzi osób na świeczniku atomistyki są większym problemem niż zielone czy fukuszimowskie oszołomstwo."
      Z tym z kolei ja się nie mogę zgodzić, bo zielone oszołomstwo jest trudne do pobicia.

      Usuń
  15. @MR
    "rak tarczycy rozwija się w przez 6-9 lat w utajeniu, a wzrost liczby przypadków odnotowano już w 1987 r"

    Ależ skąd. Uchwytny wzrost zapadalności pojawił się po roku 1989, maksimum zapadalności wypadło w 1995 r (u dzieci) i 2001 (u młodzieży - wtedy latencja jest dłuższa), potem nastąpił spadek. Profil histologiczny, jaki obserwowano też jest inny, niż w rakach tarczycy u dzieci "spontanicznych" i inny niż w rakach "drzemiących" u dorosłych. Takiej zapadalności jak na Białorusi nie odnotowano nigdzie i nigdy wcześniej. Wszystko wyjaśnia wykres na str 132 w linku poniżej.

    Cancer consequences of the Chernobyl accident
    20 years on


    "nawet dawka 72 mSv (czy 75 mGy) jest poniżej tej, o której sam piszesz, że uważa się ją za odpowiedzialną za wzrost zachorowalności (100-200 mSv)."

    Podane dawki dotyczą przecież Polski, gdzie podawano "lugolę". Biorac pod uwagę zmienność dawki (odhylenie standardowe to 55 mGy) i 40% redukcję dawki przez "lugolę" wchodzimy jak najbardziej w zakres dawek niebezpiecznych. Dopuszczalna norma narażenia to 50mGy, dzieci na wyższe dawki absolutnie nie powinno się narażać, a najlepiej w ogóle - chyba, że ze wskazań medycznych podamy im dawkę ablacyjną kilka Gy i całkowicie zniszczymy tarczycę.

    Podjęcie profilaktyki jodowej (u dzieci - dla dorosłych J131 nie jest aż tak szkodliwy i podanie im "lugoli" to nadgorliwość) było całkowicie uzasadnione i co najważniejsze - przyniosło właściwy efekt.

    "Trudno mi też zrozumieć to przeciwstawienie: atomiści - lekarze. Prof. Jaworowski był z lekarzem radiologiem"

    Też nie mogę tego wszystkiego zrozumieć, czytając opracowania epidemiologiczne ma się ochotę powiedzieć: "koń jaki jest - każdy widzi".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ta górka na wykresie może też oznaczać, że wcześniej wyniki były zaniżone bo mało kto się badał profilaktycznie ;) Po katastrofie nastraszeni ludzie tłumnie ruszyli sprawdzić swoje zdrowie - głównie właśnie pod kątem tarczycy. No i czasami okazywało się, że mają chorobę, o której mogli inaczej nie mieć pojęcia jeszcze przez lata.

      (Dopiero zobaczyłam datę tematu :D Przedwczoraj znalazłam tego bloga i z zainteresowaniem czytam kolejne wątki. Pozdrawiam autora!)
      Mina

      Usuń
  16. @globalnysmietnik
    Przyznaję, że Twoje argumenty też brzmią racjonalnie i przekonująco, a ponieważ nie jestem specjalistą i nie mam teraz czasu grzebać w sieci, żeby to dokładniej posprawdzać, więc nie chcę dalej brnąć w polemikę. Myślę, że nie ma co dyskutować faktu, iż nowotwory tarczycy mogły być konsekwencją czarnobylskiej awarii. A chyba w pozostałych kwestiach dotyczących antyatomowej histerii się zgadzamy :-)
    Pozdrawiam
    MR

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mnie tekże globalnysmietnik przekonał, że przynajmniej dla części Polskich dzieci, przyjęcie płynu logola było uzasadnione.

      Usuń
  17. @MR
    "A chyba w pozostałych kwestiach dotyczących antyatomowej histerii się zgadzamy :-)"

    Polecam radioaktywne źródła lecznicze w Heviz na Wegrzech.
    Ten osobnik był się w nich kąpał będąc brzuszku Mamy, może dlatego jest okazem zdrowia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A nie...no jasne,
      jak ma logo GSK to w ciemno przecież wiadomo, że pomaga/leczy/działa.

      Usuń
  18. patrz, a Ci dalej sie tematu uczepili i wałkują...

    http://thecelestialconvergence.blogspot.com/2012/11/fuk-u-shima-catastrophic-developments.html

    Dobrze, że wiatr nie wieje, woda nie paruje i się nie skrapla, nie podróżuje przez świat, tak jak zwierzęta na szczęście nie, możemy spać w Polsce spokojnie.

    OdpowiedzUsuń