5 kwietnia 2010

Co (też) widzą ludzie po śmierci

Pierwszą relacje z pośmiertnej podróży poza ciało, znamy za pośrednictwem Platona, który w "Państwie' opisuje dziwną przygodę żołnierza o imieniu Er. Dziś dzięki rozwojowi medycyny przypadki wskrzeszenia ludzi są coraz powszechniejsze, tak że do dziś opisano już około 3 tysięcy wizji zaświatów, jakie przekazały nam osoby które powróciły do świata żywych. W zachodnim świecie jedynie 15% ożywionych może pochwalić się takimi wspomnieniami, zaś badania Christophera Frencha dowiodły, że ilość takich wspomnień rośnie wraz z czasem od owego "prawie śmiertelnego" wypadku. Wiele z ich z nich jest zatem dokooptowywane do naszej pamięci już post factum. Wśród wizji w czasie NDE są oczywiście i takie, które wydają się potwierdzać obraz pośmiertnej rzeczywistość jaką promują niektóre religie. Przeważa tu wizja chrześcijańskich zaświatów, zapewne dlatego, iż badania prowadzone są głownie w Stanach i w Europie, zatem historie z tego kręgu kulturowego stanowią większość opisanych przypadków. W polskim jarmarcznym katolicyzmie, religii pustych form nie opartej na przemyśleniach teologicznych, a na cudach, opowieści takie mają wzięcie. Kościół oficjalnie nie przyznaje wizjom towarzyszącym śmierci klinicznej jakiegoś statusu dowodowego, jako że sam w żaden sposób nad nimi nie panuje. Spotykany po śmierci Jezus potrafi chlapnąć coś o UFO, czy sprzedać kilka przepowiedni które się nie spełnią, zatem dystans kościoła do tych historii jest zrozumiały. Nie mniej ludzie wierzący lubią posługiwać się co zgrabniejszymi historiami o rozmowach z Aniołem Stróżem i to raczej tylko te, stworzone na chrześcijańską modlę opowieści przedostają się do opinii publicznej - a szkoda, bo ludzie widzą naprawdę ciekawe rzeczy.

Pierwszym etapem doświadczenie pośmiertnego absolutu są deathbed visions (DBVs), a więc omamy zamykające się wokół miejsc w których dokańczamy naszego żywota. Rzadko co ludzi wybierają się w tą podróż sami. Jak przyznaje badaczka DBVs Carla Wills-Brandon, to kto pofatyguje się aby zaprowadzić nas w świetlisty tunel, zależy od wyznawanego przez nas światopoglądu. Chrześcijanie widzą postać ze skrzydłami i w fartuchy, przedstawiającą się jako Anioł Stróż. Buddystów z pierwszymi chwilami po śmierci oswajać może Budda, innych ponętna kobieta, a jeszcze innych kapłan druidów. Zasadą jest to, iż widzimy to co chcemy zobaczyć. Najświętsi ludzi, jak gwiazda literatury NDE (Near Death Experience), Dannion Brinkley, po tym jak uderzył w niego piorun, był holowany do nieba w asyście aż 13 aniołów. Po wyznawców hinduizmy, w ich momencie śmieci przybywa boski urzędnik wraz ze stertą papierów - księgą życia akaśą. Niektórzy relacjonowali, iż byli łapani przez niebiańskich strażników i siłą przyprowadzani przed oblicze owego biurokraty. Hindusi spotykają wtenczas boga zmarłych Jame, zaś jego funkcjonariusze odczytują ich życiowy dorobek, od którego zależy ich przyszła inkarnacja. Niestety nie mamy przekazów, jak się to wszystko kończy kiedy wszystko formalności zostają dopięte, jako że zawsze przytrafia się jakiś problem. 'A nie przepraszamy, błąd w papierach, nie ma jeszcze pana na liście"; "k..a kogoście mi tu przyprowadzili, miał być garncarz Chhajju Kumhar, a nie kupiec Chhajju Bania, odprowadzić" (wszystko to autentyczne fragmenty, no może poza słowem "k...a"). Osobiście moimi ulubionymi przykładami posłańców są gadające zwierzęta, widuje się je też w wizjach nieba, a nawet widywano psa siedzącego na kolanach Jezusa.

Mówiąc o gadających zwierzętach mam na myśli nie tylko psy i koty, ale też gadającą pszczołę z która rozmawiał 4-latek, który wpadł do przerębli, oraz motyle i jelenie jakie pojawiły się w wizji 8-letniej dziewczynki. Dzieci potrafię spotkać w niebie św. Mikołaja, ale i parę mniej oczywistych na tą okoliczność postaci, jak bohaterów gier Nintendo. komiksów czy bajek. Także dorośli potrafią widywać fantastyczne stwory, takie jak elfy, olbrzymy i centaury. Peter Fenwick, opisał przypadek studenta reanimowanego tuz po wypadku samochodowym, który w zaświatach spotkał... Drakulę. Sam opis podróży w zaświaty, podobnie jak DBVs, jest obarczony potężnym bagażem kulturowym. W swoim NDE Indianie Lakota gnali na koniu galopując pośród chmur, aby przez drzwi w tęczy spotkać się z 6 starcami, którzy na nowo odsyłali ich do świata żywych. Z badań Nsama Mumbwe z Uniwersytetu Zambijskiego w Lusace, który zbierał przypadki NDE w Afryce wiemy, że funkcje indiańskich starców wypełniać mogą ciała niebieskie. Mumbwe zrelacjonował przypadek pacjenta który w swej wizji podążał do nieba, kiedy nagle drogę zagrodziły mu gwiazdy, zmuszając go do powrotu. Oczywiście można twierdzić, iż to Jezus wciela się w te wszystkie składowe wizji, nie mnij równie prawdopodobne jest, iż to w Jezusa wcielają się bóstwa Dalekiego Wschodu, a już najbardziej prawdopodobne jest to, że w momentach niedotlenienia mózgu widzisz wizje podsuwane przez religie jaką wyznajesz. Jeśli NDE chrześcijan dowodzić ma istnienia Boga, to czy NDE mieszkańców wysp Pacyfiku dowodzi istnienia ich przedziwnego dla nas raju, a NDE Paleoazjatów istnienia wielkich duchów łowów? Jeszcze innym dowodem prawdziwości NDE mają być szczegóły otoczenia jakie podają szybujące nad łóżkiem dusze (zjawisko typowe praktycznie jednie dla "chrześcijańskich NDE). Mamy takich przypadków kilkadziesiąt, najsłynniejsze z nich, takie jak Maria's Shoe (o którym dyskutowano już na tym blogu) zostały przekonująco sfalsyfikowane, a o większości trudno powiedzieć cokolwiek. Najwięcej z tych wizji okazało się po prostu błędne, a opisywane szczegóły widziane przez unoszące się ciało astralne nie odpowiadały rzeczywistości. Przeprowadzono także kilka eksperymentów, w których w szpitalach podwieszano w trudno dostępnych miejscach, tuż pod sufitem napisy - jak się można domyśleć żadna osoba doświadczająca NDE nigdy ich nie zobaczyła. Wpis miał być o różnorodności samych wizji, o rzekomych szczegółach z otoczenia jakie widzą dusze może kiedy indziej.

35 komentarzy:

  1. nagle drogę zagrodziły mu gwiazdy, zmuszając go do powrotu... Hmmm, mnie by skłonił do odwrotu napis: "tu nie ma makowców".

    OdpowiedzUsuń
  2. Spotykany po śmierci Jezus potrafi chlapnąć coś o UFO, czy sprzedać kilka przepowiedni, które się nie spełnią (...)
    Do wizji i 'komunikatów' przekazywanych w NDE, OBE (out-of-body experience), transie przez medium lub szamana, lub przy spotkaniach z ufokami trzeba podchodzić z dużą dozą sceptycyzmu, bo to najczęsciej robota Szatana (jaka pożyteczna postać - można go obarczyć odpowiedzialnością za dużo przeróżnych rzeczy), wszak jak poucza Pismo: "Ci fałszywi apostołowie to podstępni działacze, udający apostołów Chrystusa. I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości. Nic przeto wielkiego, że i jego słudzy podszywają się pod sprawiedliwość. Ale skończą według swoich uczynków." (2 Kor 11, 13-15) Tak przynajmniej twierdzi np. ksiądz Posacki - ultrakatolicki spec od magii i okultyzmu.

    Pierwszym etapem doświadczenie pośmiertnego absolutu są (...) omamy zamykające się wokół miejsc w których dokańczamy naszego żywota. Rzadko ludzie wybierają się w tą podróż sami.
    Chyba dotyczy to nie tylko NDE, ale też np. OBE, tudzież podobnych doświadczeń. Co do tzw. przewodników duchowych, to jak twierdzi Wiktor Stoczkowski w książce "Ludzie, bogowie i przybysze z kosmosu" opisując przypadek Junga Subkultura okultystyczna, którą Jung był
    przesiąknięty, musiała wpłynąć na ewolucję jego myśli. W 1913 r. (...) zaczął słyszeć głosy
    i spotykać w snach - a nawet na jawie - postacie sprawiające na nim wrażenie rzeczywistych i
    obdarzonych własnym życiem. Jedną z nich był Filemon, w którego wypowiedziach (...) pobrzmiewała nuta gnostycka. Filemon stał się dla Junga tym, czym "himalajscy Mahatmowie" byli dla Madame Bławatskiej - duchowym przewodnikiem i guru.

    Z kolei w NDE zdarza się, że [u]mierający w stanie euforii rozmawiali z przyjaciółmi i
    krewnymi; czasami widzieli osoby, o których śmierci nie mogli wiedzieć! Imponujące?
    Prawie 1/4 widzianych w chwili śmierci osób to były osoby żyjące!
    (W. Duch)

    przykładami posłańców są gadające zwierzęta
    Zwierzęta, nie wiem czy gadające, chyba często są spotykane przez szamanów.

    Zasadą jest to, iż widzimy to co chcemy zobaczyć.
    Rozumiem, że to skrót myślowy. Wydaje mi się, że jest to coś bardzo przypominającego proces
    twórczy (podobnie jest w przypadku zwykłych snów, świadomych snów i OBE, itp.; zresztą chyba
    trudno wskazać wyraźne granice między tymi wszystkimi stanami): z jednej strony mózg/umysł
    (nie/pod-świadomość?) korzysta z elementów w pamięci (wyznawane poglądy/religia, poglądy
    popularne w regionie/kraju/kręgu kulturowym, rodzina, filmy, książki, TV, gazety itd.), ale
    z drugiej końcowy wynik ('interaktywne przedstawienie') jest w mniejszej lub większej mierze nieprzewidywalny - pojawia się coś nowego, chociażby sposób zestawienia tych elementów. I
    tak jak w sztuce mamy oryginalne 'dzieła' lub kiczowaty, nieskładny kolaż (Jezus + UFO).
    Zresztą z inspiracji tymi doświadczeniami istotnie powstają dzieła filozoficzno-religijne
    lub ciekawe grafiki (Hildegarda z Bingen, W. Blake), ale pełno też głupkowatych produktów w
    przypominających stylem podrzędne science-fiction.

    już najbardziej prawdopodobne jest to, że w momentach niedotlenienia mózgu widzisz wizje
    podsuwane przez religie jaką wyznajesz.

    Spotkałem się z twierdzeniami okultystów, że spora część tego, co się widzi jest (najczęsciej nieświadomym) wytworem umysłu, natomiast niektóre rzeczy istnieją niezależnie od obserwatora
    i ponoć przy 'odrobinie' wprawy da się je od siebie odróżnić ;)

    OdpowiedzUsuń
  3. Z moim bagażem kulturowym, to w wypadku NDE spotkałbym pratchetowską Śmierć.

    OdpowiedzUsuń
  4. Zaakcentowanie słowa "też" w tytule, miało sugerować, iż opisywane przypadki należeć będą raczej do mniejszości. Te niecodzienne przykłady NDE powybierałem z pełną premedytacją, zresztą podobną metodę zastosowałem w opisach spotkań z UFO. Łudzę sie, że istnienie kuriozów gdzieś pomiędzy powszechnie akceptowanymi i przytaczanymi przykładami, zmusi może choć jedną osobę wierzącą w te zjawiska do zrewidowania swojej wiary. Co do zależności pomiędzy NDE a OOBE, oczywiście częściowo na siebie nachodzą, ale też nie są tożsame. Polskie środowisko praktykantów OOBE raczej nie pali się aby stosować je przy udziale NDE - zaś, choć w większości tak, to nie każdemu NDE towarzyszyć musi OOBE. Mogę się zrewanżować i podesłać ci aleisterowaty teksty Borunia wyjaśniające podejście okultystów do NDE, choć pewnie już je masz :)

    OdpowiedzUsuń
  5. Polskie środowisko praktykantów OOBE raczej nie pali się aby stosować je przy udziale NDE - zaś, choć w większości tak, to nie każdemu NDE towarzyszyć musi OOBE.
    Cienka jest strefa graniczna między near death a death, więc nie ma co się dziwić że mało jest chętnych (kandydatów na kandydatów do nagrody Darwina).

    (…) teksty Borunia (…), choć pewnie już je masz :)
    Nie mam :(
    Z osobliwych rzeczy kiedyś czytałem m.in. parę tekstów R. Bruce’a dotyczących przede wszystkim projekcji astralnej - czyli OOBE wraz z dorobioną ideologią (zwłaszcza ten o astralnym seksie zrył mi mózg ;)
    Pan pisał też o aurach (przez chwilę nawet gada jak sceptyk) :D Ale generalnie jest o trzecim oku, okultystycznych energiach, itp. – mamy jeszcze jedną alternatywną ‘teorię‘, opozycyjną tym razem wobec oficjalnej kognitywistyki/neuroscience. Ciekawe kiedy trafi do szkół i na uniwersytety ;)

    OdpowiedzUsuń
  6. gdzie można znaleźć coś na temat tego Nsama Mumbwe z Uniwersytetu Zambijskiego? Bo gdy wpisuję tę frazę z google albo nazwisko tego kolesia to nic mi nie znajduje? Gdzie to znalazłeś?

    OdpowiedzUsuń
  7. To wszystko bardzo interesujące, jednak artykuł dotyczy osób żywych.
    Po rzeczywistym zgonie, takim gdzie zaczął się na przykład jakiś wstępny rozkład nikt jeszcze nie ożył, więc ciągle jest to wielką tajemnicą.
    Wydaje mi się, że nauka trochę przesadza z tym materializmem. Coś jednak odróżnia nas od kamieni. Na dodatek czysta logika podpowiada mi, że człowiek tworzy "byty" na swoje podobieństwo - czyli powiela jakiś schemat. Przykład: komputer. Ot buda i trochę poukładanego metalu o różnych właściwościach, dopiero oprogramowanie sprawia, że ta materia "żyje" coś robi. Ale samego programu nie da się zobaczyć, powąchać ani doświadczyć zmysłami. Życie będzie miało też dwie takie składowe: materia i taki właśnie program, który wcale nie musi być uchwytny.

    OdpowiedzUsuń
  8. Po rzeczywistym zgonie (...) jeszcze nie ożył, więc ciągle jest to wielką tajemnicą.
    To wynika z definicji zgonu, no chyba że spojrzy się na to z punktu widzenia religii ;)

    artykuł dotyczy osób żywych.
    Zabawne, identycznego argumentu można użyć (i używa się), przeciwko przedstawianiu doświadczeń NDE jako 'dowodów' na 'życie po życiu'.

    Coś jednak odróżnia nas od kamieni.
    Przede wszystkim rozmnażanie, dziedziczenie z modyfikacjami, 'walka' przeciwko wzrostowi entropii w obrębie organizmu.

    logika podpowiada mi, że człowiek tworzy "byty" na swoje podobieństwo (...) Przykład: komputer.
    Logika, a właściwie zdrowy rozsądek i intuicja to w nauce trochę za mało, vide teoria względności Einsteina i teoria kwantów są kontrintuicyjne, a powszechne intuicje (ogólny obraz świata, to co jest uważane za oczywiste) w starożytności a współcześnie znacznie się różnią. Zresztą ktoś po wypasionym kursie fizyki ma inne 'intuicje' dotyczące przyrody niż zupełny laik lub po kursie podstawowym.

    dopiero oprogramowanie sprawia, że ta materia "żyje" coś robi. Ale samego programu nie da się zobaczyć.
    Nauka dawno wyszła poza XIX-wieczny materializm - za 'podstawowe byty' uważa się nie materię, ale raczej energię i, właśnie, informację.

    Życie będzie miało też dwie takie składowe: materia i taki właśnie program
    Tylko co się stanie z 'programem' (i danymi - pamięcią)(indywidualnym dla każdego człowieka), kiedy komputer - a ściślej materialny nośnik programu - (ciało) ulegnie zniszczeniu (śmierć, rozkład)?
    Materialista (a raczej naturalista) będzie skłaniał się do odpowiedzi że ulega nieodwracalnemu 'skasowaniu', a w najlepszym razie już nigdy nie zostanie 'uruchomiony ponownie'.
    Z kolei inni wierzą w nieśmiertelną duszę , przy czym ta wiara ma charakter, jak to nazywa Bocheński, zabobonu reistycznego - dusza jako obiekt uformowany z 'subtelnej' materii, ciała astralne itp.
    Jeszcze inni uważają że w strukturze rzeczywistości w jakiś sposób przechowywana jest całość niezbędnej informacji (przecież Bóg dysponuje pamięcią doskonałą, nie? ;) która, gdy przyjdzie na to czas zostanie wykorzystana do odtworzenia/rekreacji człowieka, bądź to jako 'bytu wirtualnego' w czymś w rodzaju komputera (bodajże F. Tipler "Physics of Immortality"), bądź też w 'zwykłej', cielesnej postaci w raju na ziemi, po Armagedonie (jak wierzą Świadkowie Jehowy; chyba że jest się w gronie 144000 sprawiedliwych - oni zostaną 'odtworzeni' w świecie duchowym), choć w wersji 2.0 - bez chorób, śmierci itp. Bądź też jakoś jeszcze inaczej, ale jak to nie wiadomo - Tajemnica, ot co ;)

    @ Michał
    Wielkie dzięki :)

    OdpowiedzUsuń
  9. @Jarek, piszesz: Wydaje mi się, że nauka trochę przesadza z tym materializmem. Coś jednak odróżnia nas od kamieni. Rozumiem, że najróżniejsze przekonania związane z naszym trwaniem czy naszą nietrwałością są przedkładane od tysięcy lat i żadne z nich nie zostało dotychczas uniwersalnie zaaprobowane w warunkach wolności myślenia - więc są duże szanse, że w tej rozmowie też sprawa nie zostanie zdecydowanie rozstrzygnięta. Przypuszczalnie największy zysk w takich przypadkach może być osiągnięty z wyjaśnienia własnych motywacji prowadzących do przyjęcia jakiejś pozycji, a dużo mniejszy - ze zbijania innej. Lecz przeciwstawianie się pozycji B jest naturalnym procesem w uzasadnianiu pozycji A; większość z nas zaczyna utwierdzać się w swych posiadanych nie wiadomo skąd mniemaniach przy zbijaniu cudzej argumentacji. Świetnie, zbijaj co chcesz, ale coś, co istnieje, zbijanie nieistniejących garnków to dziwna gimnastyka. Czy potrafiłbyś zacytować opinię jakiegoś uczonego (nie świra czy żartownisia) prowadzącą do nienaciąganego wniosku, że nic (lub mało) nas odróżnia od kamieni? A jeśli czegoś takiego nigdy w życiu nie widziałeś, to po co ta retoryka?

    OdpowiedzUsuń
  10. Na wrocławskim kulturoznawstwie ukazała się niedawno książka "Współczesne zaświaty". Był tam artykuł takiego profesora z Krakowa, nie pamiętam w tej chwili, na jakim kierunku wykładał. Ale co mnie zdziwiło, to że o przypadkach eksterioryzacji pisał dokładnie odwrotnie, niz Ty. Też zbierał te wszystkie doświadczenia śmierci klinicznej i wychodziło mu, że właśnie w trakcie eksterioryzacji ludzie widzieli dokładnie to, co się działo w miejscu, gdzie przebywało ich ciało. To jest artykuł we "Współczesnych zaświatach", nosi zdaje się tytuł "Między śmiercią kliniczną a śmiercią biologiczną", czy jakoś tak. A Ty, możesz, proszę, powiedzieć, skąd te dane o niezgodności? Bo ja w końcu nie wiem, komu wierzyć...

    OdpowiedzUsuń
  11. Wiemy co dzieje się po śmierci, jako że na co dzień obserwujemy śmierć dookoła nas, także śmierć ludzi. Wątpliwości pojawiają się dopiero wtedy, kiedy założymy sobie, że jakaś forma "ja" znajduje się poza naszym śmiertelnym ciałem, co przy naszej teraźniejszej wiedzy jest dość wątpliwe. Jesteśmy własną pamięcią, a ta jest bez wątpienia materialna. Nie ma tu miejsca na dualizm, przetrwanie nas w formie jakiej się znamy jest niemożliwe. Wątpliwości co do "niematerialnych oprogramowań", wynikają najczęściej z braku rozeznania jak dalece posunięte są nauki zajmujące się świadomością. W przyszłości na pewno napiszę coś dłuższego o rejestrowaniu otoczenia przez pacjentów w stanie śmierci klinicznej, na razie sporo można znaleźć pod linkiem który podsunąłem w ostatnim komentarzu.

    Dziś w ten specyficzny dzień, nie będą wałkował tego co nasi jasnowidze nie przewidzieli, ale odnoszę wszystkich zainteresowanych do polskich stron New World Order. Jeśli komuś znudziły się te same informacje wałkowane dziś w mediach, zapewniam że na owych forach dowie się wielu nowych rzeczy o dzisiejszej katastrofie, a przy okazji wyrobi sobie zdanie o tych szalonych ludziach.

    OdpowiedzUsuń
  12. Fenk ju, przez chwilę miałam wrażenie, że negujesz eksterioryzację w ogóle. To, czy ma ona uzasadnienie naukowe, czy metafizyczne - może Cię to zdziwi - dużo mniej mnie interesuje :).
    Tragedia faktycznie robi wrażenie. Po śmierci JP2 miałam wrażenie, że ta żałoba, to jakieś kpiny, ale teraz z całym przekonaniem się do żałoby przyłączam.

    OdpowiedzUsuń
  13. @Andsol. Stephen Hawking, często powtarza, że wszystko jest " gwiezdnym pyłem", ja rozumiem, że chodzi mu o budulec i tu zgoda, jednak pomija on wyraźnie czynnik duchowy, czy jak by nie nazwać elementu, który sprawia że materia ożywa i posiada świadomość. Tym samym sprowadza wszystko co się znajduje we wszechświecie, wyłącznie do materii. Ale nigdy jeszcze się nie zdarzyło, aby jakaś nawet najbardziej złożona materia zaczęła ożywać.
    Co do zbijania niewidzialnych garnków. Richard Dawkins na przykład, osoba nie wierząca, również wykonuje tą "dziwną gimnastykę", na dodatek robi coś zdumiewającego: wrzeszczy wielkimi literami, że nie istnieje ani Bóg, ani życie po śmierci, ale zaraz malutkimi dodaje; prawdopodobnie - to jest dopiero gimnastyka !
    @Michał Łaszczyk :
    " Wątpliwości co do "niematerialnych oprogramowań", wynikają najczęściej z braku rozeznania jak dalece posunięte są nauki zajmujące się świadomością.
    Bardzo chętnie czegoś się nauczę i poczytam o tym :)

    OdpowiedzUsuń
  14. Jarku, spróbujmy się zrozumieć. Póki nie widzę olbrzymich wewnętrznych sprzeczności czy infantylizmu w wyobrażaniu sobie trwania po śmierci "jak przedtem tylko bez zmarszczek", to nie wydaję osądów o wierze bliźnich. Nie lubię jak ktoś mi chce weprzeć swoją lepszość i wyższość nade mną tylko dlatego, że jego bozia jest ładniejsza i bardziej godna miłości niż moja (w postaci latającego spaghetti), ale jeśli ktoś wierzy, że przez wieczność będzie słyszał harpy albo saksofon albo oglądał hurysy albo dyskutował głębię myśli Św.Augustyna, to nie ma problemu.

    Wszedłem do rozmowy nie po to, by atakować Twoje pojęcia o życiu pozadoczesnym, bo nic mi do nich i w szczegółach chyba jedyne co by mi było jeszcze obojętne to koncert na fagot Webera. Wdałem się w rozmowę, bo zauważyłem, że dla promowania swoich poglądów stworzyłeś jakiś absurdalny kontr-pogląd i go ostrzeliwujesz. Więc rzekłem: ten zwierz nie istnieje, jeśli się mylę to podaj mi przykład jednego jedynego uczonego, który by nastawał, że nic nas nie odróżnia od kamieni.

    Oczywiście wiem, że tego progu nie przeskoczysz, bo takie rzeczy głoszący byłby debilem a nie uczonym, no ale masz szansę sprostować Twoją myśl albo wycofać się z przesady albo powiedzieć, że to był poemat. A Ty wchodzisz z jakimiś stwierdzeniami Richarda Dawkinsa - i co, myślisz, że istnieje jakaś legitymacja partyjna bezbożników, która mnie zobowiązuje do bronienia go?

    Zdziwiłoby Cię ile razy przeciwstawiałem się różnym deklaracjom Dawkinsa czy Bertranda Russella czy innych słynących z walk z Bogiem czy bogami - uznaję ich wielkość i mądrość, ale nic na kredyt, każde zdanie idzie na wagę i tyle za nie płacę co jest ono warte.Bardzo możliwe, że razem wyśmielibyśmy wiele stwierdzeń z jakichś portali ateistycznych czy ze sławnych manifestów "racjonalistów" - ale to nie zmienia faktu, że się z owymi kamieniami zapędziłeś w nicość i stamtąd nie ma jak wyjść w rozsądny sposób.

    OdpowiedzUsuń
  15. @Jarek

    jednak pomija on wyraźnie czynnik duchowy, czy jak by nie nazwać elementu, który sprawia że materia ożywa i posiada świadomość.
    Ten 'czynnik duchowy' tzn. niematerialny to prawa fizyki (program w języku matematyki) i informacja.
    To większość 'mistycznych' wyobrażeń o duszy (zabobon reistyczny Bocheńskiego) bardziej przypomina XIX-wieczny materializm niż współczesna nauka czy współczesny 'scjentystyczny' materializm/naturalizm:
    dusza, duchy i duch jako twory z materii subtelnej, tzn. przenikliwej dla materii 'zwykłej' i (praktycznie) niezniszczalnej, okultystyczna anatomia i fizjologia ciał astralnych i czakr.
    ---
    Cykl popularnych artykułów Złożoność wyjaśniona
    ---
    @ansol
    Dobrze powiedziane! Niektórzy chyba nie są w stanie pojąć, jak ktoś kto jest fanem X-a może się w czymś z X-em nie zgadzać

    OdpowiedzUsuń
  16. Ależ ja to doskonale rozumiem.
    Ja też nie zgadzam się z wieloma teistycznymi twierdzeniami a jednocześnie wierzę.
    Andsol mnie chyba nie do końca zrozumiał, ale myślę, że to ja źle napisałem, mam po prostu mniej wiedzy i mniej doświadczenia, więc trudniej mi to wszystko wyrazić.
    Dla jasności, nie atakuje i nie czuje się tu atakowany, próbuje poprzez własne obserwacje opisać, dlaczego nie zgadzam się ze ściśle materialnym podejściem. Nie oczekuje również, że oto wyciągniemy szabelki i będziemy bronić " swojej bozi ".
    Spróbuje napisać to bardziej precyzyjnie ( muszę to pozbierać wszystko razem ), a w przyszłości postaram się unikać tych "kamieni".
    @Andsol jeśli napisałem coś nie tak w sensie logicznym, to proszę o jakieś nakierowanie, pouczenie, ale nie zamykanie mi możliwości pisania dalej : " ale to nie zmienia faktu, że się z owymi kamieniami zapędziłeś w nicość i stamtąd nie ma jak wyjść w rozsądny sposób."

    OdpowiedzUsuń
  17. Wytaczanie argumentu, że "jeszcze nie zdarzyło, aby jakaś materia ożyła", hmmm, myślę że nawet dla osób wytaczających takie działa nic one tak naprawdę nie znaczą. A jeśli uda nam się przejść z materii nieożywionej wprost w żywy organizm, czy wtedy wyznawcy teorii spod znaku transcendencji zrewidują i porzucą swoje stanowiska? W istocie (nie)możliwość odtworzenia takiego zjawiska nic nie znaczy bo do niczego nie obliguje. Historia uczy, iż budowanie swej duchowości na pytaniach bez odpowiedzi jest o tyle niepewne, że odpowiedzi te z czasem się pojawiają. Mimo to, kiedy zrozumieliśmy już jak powstała Ziemia, czy skąd wzięła się złożoność świata przyrody, światopogląd osób zbudowanych na tych tajemnicach bynajmniej się nie rozsypał. Taki sam los wisi nad zagadką powstania życia i myślę, iż zostanie rozwiązana szybciej niż powszechnie się uważa. Nie jestem specjalistą od chemii prebiotycznej, ale z tego co wiem na dzień dzisiejszy mamy klika rywalizujących ze sobą teorii, niewykluczone zatem, że dróg powstania życia jest wiele. Te pierwsze wyprodukowane w ludzkim laboratorium będzie najprawdopodobniej oparte na pęcherzyku tłuszczu i będzie miliony razy mniej skomplikowane od najbardziej prymitywnej znanej nam bakterii (w końcu i bakterie mają za sobą miliardy lat ewolucji). Zatem zadając trudne pytania niedowiarkom, zapytajmy wpierw siebie, czy odpowiedzi te rzeczywiście mają dla nas jakieś znaczenie.

    OdpowiedzUsuń
  18. Jarku, piszesz: "to proszę o jakieś nakierowanie, pouczenie" - no nie, ani Ty nie potrzebujesz pouczeń ani ja nie jestem mentorem tam, gdzie jest gra poglądów. Jeśli odczuwasz, że był brak porozumienia co do zwrotów i myślisz jak przy kolejnej okazji użyć odmiennych wyrażeń, to i ja chętnie zastanowię się jak przy innej okazji lepiej wczuć się w intencje piszącego (bo o nich, a nie o pojawiających się u wszystkich literówkach i poślizgach stylistycznych rozmawiamy), a dreptać po tamtym pólku nie ma po co. Przecież nie szukamy tu udeptanego pola... :) Let bygones be bygones

    OdpowiedzUsuń
  19. Światopogląd religijny zazwyczaj buduje się na pytaniach bez odpowiedzi. Niekoniecznie są to pytania z gatunku "dlaczego woda jest mokra, czyli fizyka może być fajna". Zazwyczaj oscylują one wokół zagadnień "kim jestem", "dokąd zmierzam", "jaki jest sens tego wszystkiego". Nauka może odpowiedzieć na te pytania tylko "nie wiem". Pseudonauka, a'la Dawkins, będzie mówiła "wiązką białek", "nigdzie", "nie ma". A to ludziom nie wystarcza. Przeważnie.

    OdpowiedzUsuń
  20. Jolu, piszesz: Nauka może odpowiedzieć na te pytania tylko "nie wiem". Chodzi Ci o pytania "kim jestem", "dokąd zmierzam", "jaki jest sens tego wszystkiego".

    Z lekką obawą odpowiadam, bo Nauka nie zadzwoniła do mnie mówiąc: "andsol, wypowiedz się w moim imieniu", mówię po prostu jako człowiek starający się czytać nieco o nauce, czasami nauki, często zużywający sporo czasu na zrozumienie czy jakiś tekst do niej należy - ta trudność jest powiązana nie tylko z moimi mentalnymi ograniczeniami, ale i z tym, że większość pojęć związanych z nauką jest dość płynna w czasie.

    Wyjaśnię to jednym przykładem, który kiedyś cytowałem na blogu tichy'ego: w XIX wieku Richard Dedekind w swojej pracy dowodził istnienia zbiorów nieskończonych. Dziś student matematyki uświadamia sobie, że ona jest, jak się umówić, że jest, a jak się nie umówić, to jej nie ma. Z całym szacunkiem dla wielkiego uczonego.

    Otóż ni pri cziem są tu Twoje docinki do Dawkinsa, bo niezależnie od tego co powie pseudonauka, on, uczony, nie będzie takimi pytaniami, w roli przedstawiciela nauki, zajmował się, bo tak są one poza domeną nauki jak poza celem meczu piłki nożnej jest smażenie jajecznicy.

    Podajesz przykłady pytań metafizycznych - powiązania z nimi mogą się jawić w motywacjach sprawiających, że ktoś zajmuje się nauką, jak i gracz może liczyć na to, że po meczu kucharka klubu przygotuje jajecznicę ze szczypiorkiem.

    OdpowiedzUsuń
  21. Można by się kłócić, czy religie naprawdę tak parzy namacalna rzeczywistość i czy rzeczywiście milczą o niej na rzecz dywagacji "kim jestem" i "dokąd zmierzam". Umówmy się, bywa z tym różnie, a ten jak i inne blogi stanowią dowód, że religia nie sprowadza się jedynie do filozoficznych okularów. Inna sprawa, czy religie mają jakieś większe prawo do udzielania na te pytania odpowiedzi, niż ktokolwiek inny, także nauka. Uposażenie fizyka do wyrokowania czemu woda przewodzi prąd jest dla mnie wiarygodne, natomiast religii oznajmującej co było przed początkiem wszystkiego niestety już nie.

    OdpowiedzUsuń
  22. A to ludziom nie wystarcza. Przeważnie.

    Tylko że to nie oznacza że religia albo filozofia potrafi dać odpowiedź na pytania tego typu, bądź że odpowiedzi te mają coś wspólnego z rzeczywistością. Nie oznacza to nawet, że pytania te mają sens, a twierdzenie że 'ludziom to nie wystarcza' nie dowodzi jeszcze że musi istnieć Coś jeszcze (myślenie życzeniowe).
    Zresztą, z drugiej strony, zaklinanie rzeczywistości, że na pewno, na 100% (nawet Dawkins tak nie twierdzi) nie ma nic więcej bo 'ja tak to odczuwam' to też jest wishful thinking. Liczą się tylko argumenty (bo dostarczenie dowodu to chyba niewykonalne zadanie), a twierdzenia typu 'coś jest Tajemnicą niepojętą dla rozumu' to żaden argument - równie dobrze w stosunku 'fundamentalnych' pytań dot. natury niewierzący może twierdzić że to tajemnica, jak i teolog o pewnych (większości?) zagadnieniach dot. Boga i jego istnienia.

    czy religie naprawdę tak parzy namacalna rzeczywistość i czy rzeczywiście milczą o niej na rzecz dywagacji "kim jestem" i "dokąd zmierzam"
    Dlatego twierdzenie o NOMA jest raczej naciągane. Poza tym nauka nie rości prawa do nieomylności nawet na własnym terenie, co innego religie - doktryna, dogmaty oparte na wątłych przesłankach, których niewyznawanie jest postrzegane jako grzech, zło moralne.

    OdpowiedzUsuń
  23. @Jola
    > Na wrocławskim kulturoznawstwie

    Może znasz jakiegoś R. T.? Jest to prawdopodobnie doktor, jeździ do Norwegii czasem, ok. 30 lat, gra w rpg.

    OdpowiedzUsuń
  24. Dlatego ważne jest aby nie mieszać wiary z instytucjami religijnymi, które potrzebują ludzi wyłącznie do własnej egzystencji.
    Za wiarę uważam przyjęcie istnienia Stwórcy w oparciu o własne doświadczenia, które można uznać wyłącznie we własnym sumieniu. Wiara nie ma nic wspólnego z doświadczeniami innych, ani żadnymi zbiorowymi "prawdami".
    Relacja Bóg-człowiek, jest w moim przekonaniu bardzo osobista i nie może
    podlegać zewnętrznym normom, ponieważ przeczy to faktowi odbioru
    rzeczywistości w sposób unikalny przez daną osobę.
    W moim własnym odczuciu, wiara wcale nie generuje aż tak wielu pytań.

    OdpowiedzUsuń
  25. czy wy w ogole w cos wierzycie? czy sami smiejac sie z innych ktorzy pol zycia poswiecaja wg was glupotom nie robicie czegos podobnego? grzebiac w internecie i negujac kazda ale to kazda historie? Przekazce w takim razie swoje prawdy to moze dowiem sie kim jest ta grupa krytykow z tej strony. pan Aleister zapozyczyl imie od tego Aleistera, o ktorym mysle?

    OdpowiedzUsuń
  26. czy wy w ogole w cos wierzycie?
    W sensie religijnym nie bardzo, przynajmniej jeśli o mnie chodzi.

    czy sami smiejac sie z innych ktorzy pol zycia poswiecaja wg was glupotom nie robicie czegos podobnego?
    Ojtam, ojtam, takie hobby. Niektórzy lubią piłkę nożną, inni telenowele a jeszcze inni grzebanie w teoriach spiskowych czy czymś podobnym. Każdemu jego porno ;)
    Poza tym działalność ta może być pożyteczna w takim stopniu w jakim przeszkadza różnym szarlatanom bogacić się sprzedając mambo-dżambo (dziwne urządzenia, preparaty i memy), zwłaszcza takie szkodliwe dla zdrowia/życia.

    pan Aleister zapozyczyl imie od tego Aleistera, o ktorym mysle?
    To po prostu nazwisko w oryginalnej, niemieckiej pisowni (choć ktoś kiedyś powiedział mi, że podobnie miał na imię - a właściwie przybrał takie imię ten gość) :D

    OdpowiedzUsuń
  27. znaleźli się kurwa specjaliści od nde - niech tutaj odezwie się ktoś co przeżył śmierć kliniczną i powiem "tam nic nie ma" bo ja też się mogę śmiać i mówić że to tylko reakcje chemiczne w umierającym mózgu - łatwo się śmiać jak się czegoś samemu nie przeżyło ale przecież ludzi którzy doświadczyli nde twierdzą że to najbardziej realne doświadczenie w ich życiu i w żaden sposób nie przypominało snu lub halucynacji więc może lepiej przyjąć postawę - że może jest jakiś świat "poza" ale sam tego nie przeżyłem więc nie jestem pewien
    to jest chyba rozsądniejsza postawa od głupiego wyśmiewania się
    są tutaj w tekście zeznania dzieci z nde - Boże myślałem że ateistów stać na coś bardziej racjonalnego - przecież one mogą najzwyczajnie w świecie kłamać - ja w przedszkolu wymyśliłem historię że dołączyłem do międzygalaktycznych superbohaterów i walczyłem w obronie Ziemii i sam nie wiem do tej poru czemu to zmyśliłem tutaj mogło być tak samo - dziecko przeżyło coś granicznego i było tym tak podekscytowane że wyśliło sobie historyjkę
    poza tym artykuł sugeruje uwarunkowanie kulturowe - zależy kto badał bo ja znam inne wyniki badań nad nde np. badania osisa i barretta trwające kilknaście lat sugerują co innego - że nde są uniwersalne
    pnadto często osoby widzą na łożu śmierci osoby zmarłe np. kilka minut wcześniej a które to wiedzy o tym nie mialy albo widzą osoby których zobaczyć się nie spodziewały więc byłbym ostrożny z tym lansowaniem się swoim ateizmem i racjonalizmem bo w końcu fenomen własnego ja i samoświadomość są zagadką i być może odpowiada za to właśnie dusza której tutaj próbuje się zdyskwalifikować
    btw gdyby człowiek nie miał duszy to nie miałby też wolnej woli a więc to co pisze autor tego bloga to neurochemiczny bełkot jego mózgu - gdy nie ma duszy jesteśmy niewolikami neuronów i nie mamy własnych przekonań ale skoro istnieje świadomość to chyba kwestia istnienia duszy jest bardzo otwarta

    OdpowiedzUsuń
  28. Kochanienkij moj, Makar kakoj, naucz się jednej ważnej rzeczy. Jak w pierwszym zdaniu mnie obsobaczasz to drugiego już nie przeczytam. I zrja Ty trudiłsja, żielcz wyliwał...

    OdpowiedzUsuń
  29. Nie wiem, czy Autor bloga jeszcze zagląda do starszych tematów, ale ma taki komentarz. Parę dni temu na Planet był dokument o śmierci (jak by to nie brzmiało:)), pt. The Moment of Death, chyba robiony przez National Geographic. Generalnie dość ciekawy, np. dowiedziałem się że obecnie coraz trudniej jest ustalić, kiedy konkretna osoba jest martwa - rozwój medycyny dosłownie pozwala na wskrzeszanie zmarłych. Były podawane różne wyjaśnienia efektu NDE, ale pod koniec programu twórcy uderzyli w sensacyjny ton. Opowiedzieli historię gościa, który miał operacje po zawale, przeżył NDE, ale oprócz standardowego zestawu zdarzyła się rzecz nie do wytłumaczenie (przynajmniej w opinii wypowiadających się osób). Otóż gość w trakcie przebywanie "poza ciałem" (inaczej mówiąc obserwując wszystko spod sufitu:)) podał szczegół dotyczący zachowania chirurga, który miał w zwyczaju w trakcie operacji trzymać dłonie przy ciele, wskazując łokciami swoim pomocnikom co mają robić. Cały opis zajścia jest tutaj: http://scientificexploration.org/journal/jse_12_3_cook.pdf na stronie 23. Czy Autor bloga mógłby to jakoś skomentować? Wspominasz w notce, że znasz tego typu przypadki i nawet zamierzasz napisać o tym coś więcej. Byłby wdzięczny za odpowiedź. Ciekawe też, na ile ludzie w trakcie operacji (pod znieczuleniem ogólnie) są w stanie odbierać jakieś zewnętrzne bodźce? To chyba kluczowe pytanie dla wyjaśnienia tego typu ciekawostek.

    P.S. Żebym był dobrze zrozumiany. Nie twierdzę, że akurat ten przypadek jest dowodem na cokolwiek, wręcz przeciwnie. Od razu nasuwa się kilka najzwyklejszych wytłumaczeń, np. że ten dziwny ruch lekarza został jakoś zaobserwowany przez podaniem narkozy, a później pamięć plata figle.

    Pozdrawiam,
    JTI

    OdpowiedzUsuń
  30. Zagląda, zagląda, tzn tak naprawdę nie zagląda ale co jakiś czas mail krzyczy mi, że ktoś odświeżył to i owo. Filmu nie widziałem, przypadku nie znam, ale na historie burzące naszą dotychczasową wiedzę o świecie potrzeba naprawdę mocnych, a to mocnych dowodów. To że ktoś wie, że pielęgniarce wypadły nożyczki, defibrylator zacharczał, a cała sala śmiała się po żarcie chirurga to jeszcze nie powód aby palić wszystkie paradygmaty. Nadzorowane eksperymenty z podwieszonymi napisami pod sufitem nie dały żadnych rezultatów, stąd zwolennicy hipotezy nadnaturalnej serwują nam fajne historyjki - a niestety anegdoty to nie dowody.

    OdpowiedzUsuń
  31. A można gdzieś poczytać o tych eksperymentach? Tak też po to, by wiedzieć na co się powołać w ewentualnej dyskusji. Dzięki i pozdrawiam, JTI

    P.S. A ten film polecam obejrzeć gwoli ciekawości, myślę zresztą że będą powtarzać (jak to mają w zwyczaju na Planet:))

    OdpowiedzUsuń
  32. Michał Łaszczak:


    A słyszałes o przypadku Pam raynolds?? Babka była martwa nie klinicznie, a biologicznie. Wyszła z ciała i opisała cały proces operacji tętniaka. Nie wspomgne o Santi Dewi, której przypadkiem interesował się Mahmata
    Gandhi.

    OdpowiedzUsuń
  33. To jeszcze nic w porównaniu z przypadkiem Józka Mazurkiewicza. Miał operację serca, był pod pełnym znieczuleniem i umarł klinicznie. Wyszedł z siebie i poszedł do następnej niedzieli,żeby zobaczyć wyniki totka. Zapamiętał, wrócił, odżył i w piątek powiedział szwagrowi jakie liczby ma obstawić. W poniedziałek dowiedział się,że szwagier wygrał milion, a we wtorek umarł na atak serca gdy mu szwagier powiedział,że nie wierzy w przesądy i że wygrana jest jego własna. Wszystko to jest udokumentowane na taśmie, papierze i na koncie bankowym szwagra.

    OdpowiedzUsuń