9 stycznia 2010

Bańki, krwiaki i siniaki

Jakiś czas temu napisał do mnie Jurek, ze słuszną uwagą, iż polscy sceptycy niechętnie zamiatają na własnym podwórku. Rzecz dotyczyła Stefana Ossowieckiego, znanego przedwojennego mediumisty, któremu przypisywano każdą paranormalną umiejętność o jakiej wtenczas słyszano. Wspólnymi siłami jakoś zmierzyliśmy się z tematem, niemniej na próżno szukać w polskim internecie słów zdroworozsądkowej krytyki, tak jakby dla polskiej sceny debunkerów, największy XX-wieczny hochsztapler tego kraju w ogóle nie istniał. Odnoszę te słowa także do siebie. Nasza hobbistyczna scena kolekcjonerów bzdurnych (acz uważanych powszechnie za prawdziwe) idei, jest jak na razie skromniutka. Większość inspiruje się zachodnimi tekstami, w zasadzie o czym by nie napisać po polsku, jest się z tym pierwszym. Naturalnie kusi aby nabazgrać coś o Urli Gellerze, gdzie w informacjach można przebierać. Jest coś groteskowego w tym, że aby poznać tricki Teofila Modrzejewskiego (pseudonim Franek Kluski), zawitać trzeba na stronę... japońskich sceptyków. Istne kuriozum, że ludzie z końca Ziemi potrafią rozszyfrować odlewy jego duchów, kiedy my mając to pod nosem, nie potrafiliśmy tego dokonać przez 80 lat.

W ramach rehabilitacji, trochę o swojskiej medycynie alternatywnej, której popularność od lat 80-tych stopniowo spada, jednak śmiem twierdzić że i tak wciąż przewyższa np. akupunkturę. Mi bańki kojarzą się z emerytowanymi pielęgniarkami, sam będąc dzieckiem otarłem się o ten zabieg, przed którym uchroniło mnie czujne oko mojej matki. Bańki pochodzą wprost ze starożytności, bańki stawiać miał sam Hipokrates. Większość cieszy tak odległy rodowód - jejciu, jaka ta metoda leczenia jest stara, a jak wiadomo starożytni sroce spod ogona nie wypadli. Powinno być raczej odwrotnie, wiadomość o starożytnej genezie powinna nie uwiarygadniać a niepokoić. Znając poziom tej wiedzy, fakt że coś jest jej owocem mnie przeraża. Jeszcze w XVIII wieku, pomimo sporych postępów, jak opis krążenia krwi Harveya z 1628, medyna raczej szkodziła niż pomagała. Znamienne, że człowiek leczący się u ówczesnych lekarzy, żył statystycznie krócej niż ten, którego nie było stać na pomoc pana doktora.

Co by nie mówić i jak nie racjonalizować baniek, są one jedynie odmienią flebotomii - najzwyklejszego w świecie puszczania krwi. Dziś wszyscy nie dowierzają, jak można było nie dostrzec korelacji między upuszczaniem krwi a pogorszeniem się zdrowia tak leczonych ludzi, jednocześnie znajdziemy w internecie wpisy lekarzy (!) zalecających ten subtelny, bańkowy rodzaj flebotomii. Teoria jest prosta jak budowa cepa: wyciek krwi do tkanek pobudza układ odpornościowy. Po co jednak bańki? Lepiej poprosić zonę czy dziewczynę o malinkę, albo pieprznąć się młotkiem w nogę i zrobić sobie siniaka. Krwiak jest krwiakiem niezależnie czy robimy go magiczną bańką, czy wjeżdżając rowerem w koleine i wylatując przez kierownice. Aby ukrócić ewentualną dyskusje, czy siniaki rzeczywiście są tak zbawienne, oto lista chorób jakie leczą - serwowana przez tych samych ludzi, którzy cieszą się kiedy nabiją sobie guza: choroby układu oddechowego, choroby narządów wewnętrznych, jamy brzusznej, układu kostno-szkieletowego i moczowo-płciowego, a nawet nowotwory! W ty miejscu głos zabrało American Cancer Society, iż nie ma absolutnie żadnych dowodów, że bańki są skuteczną metodą walki z rakiem, czy z jakąkolwiek inną chorobą. Dla wszystkich którzy bronią "naturalnych metod leczenia", stawianie baniek jest przykładem medycyny alternatywnej która ewidentnie szkodzi, szpeci i kaleczy człowieka. Wydaje się, że takie metoda winny być naszym wrogiem w pierwszej kolejności. Tak czy owak, strzeżcie się położne z bańką za pazuchą!

58 komentarzy:

  1. Jakiś czas temu dyskutowałem na pewnym forum o medycynie i pseudomedycynie i ktoś wyjechał z bańkami. Przyznam, że odruchowo miałem wątpliwości, co do mechanizmu ich działania oraz ich skuteczności, ale gdy chciałem znaleźć jakieś konkrety (badania etc.) to trafiłem na lukę informacyjną. Żadnych prac, badań, nic.

    OdpowiedzUsuń
  2. Ja tym razem będę tylko umiarkowanie sceptyczny.
    (1) Faktycznie nie ma testów klinicznych sprawdzających skuteczność bańkowania, ale to sugeruje, że po prostu tego nie badano. W tych okolicznościach byłbym ostrożny w formułowaniu wniosków. W końcu
    (2) Tradycja okołobańkowa jest taka, że jeśli w ogóle działają, to w chorobach zakaźnych typu "przeziębienia", zapalenie oskrzeli, w epoce przedantybiotykowej stosowano też w zapaleniu płuc. Medycyna stosowała bańki, ale nie w onkologii, jak rany.
    (3) Krwiak wywołany pękaniem drobnych naczyń w skórze od niewielkiego podciśnienia i krwiak wywołany walnięciem młotkiem (musi być mocne, a nie opukiwanie jak przy badaniu neurologicznym) to chyba nie to samo? Zwłaszcza, że od walnięcia młotkiem poza krwiakiem powstaną też inne, niekontrolowane urazy tkanek.
    (4) Bańkowanie nie jest odmianą puszczania krwi, ze względu na praktycznie żaden ubytek krwi w wyniku bańkowania.
    (5) Puszczanie krwi w nadciśnieniu mogło mieć (objawowo) jakiś sens, a że stosowano je "na wszystko" (ze względu na teorię humoralną) to już inna sprawa.

    OdpowiedzUsuń
  3. Nie przesadzajmy, bańki nie są aż taką informacyjną czarną dziurą. Niezawodna googlowa kombinacja cupping + skeptic wypluwa jednak trochę wyników, danych, nazwisk i kryjącej się pod nimi krytyki. Wymowna jest wizyta na stronie słynnego Lancet'u, gdzie można prześledzić postęp świadomości medycznej w dziedzinie stawiania baniek. Otóż prawie wszystkie materiały kończą się na XIX wieku, kiedy zainteresowanie tą metodą gwałtownie spadło. Dziwnie w tym samym czasie, kiedy upadły także inne zabiegi oparte na teorii "złej krwi".

    Stosowanie baniek przy zapaleniu płuc, nie ma moim zdaniem uzasadnienia medycznego, a jedynie kulturowe, wręcz magiczne. W dawnych wiekach przyczyny chorób widziano głównie w symptomach. Przyczyną chorób płuc był oczywiście niedobry dech, a takie cholerstwo najlepiej zassać i wydmuchnąć. W końcu, czerwone plamy po bańkach były miejscem przez które choroba wychodziła, dziś wiemy że to absolutny nonsens. Natomiast listę chorób jakie leczą bańki, zaczerpnąłem z opisów osób które oferują stawianie baniek. Do sprawdzenia na ich stronach.

    Może rzeczywiście przesadziłem z tym waleniem się młotkiem. Jednak przysuwanie rury od odkurzacza do policzka, czy pompki od roweru do czoła, wydaje się tym samym, a jednak nie leczymy się przy pomocy takich zabaw z odkurzaczem. Bańka nad odkurzaczem ma jedynie przewagę otoczki: jakiegoś misterium, jakiś ogień, szklane fiolki, niegdyś jeszcze czarny kot u nogi znachorki. Wszystko to ma ukryć rzeczywisty cel tego zabiegu, zrobienie najzwyczajniej w świecie malinki.

    Bańki są oczywiście odmienią upuszczania krwi, tylko że jej wylew jest podskórny i od tego momentu traktowana jest przez organizm jako ciało obce. W bardziej "nowoczesnej" odmianie stawiania baniek stosuje się dodatkowe nacięcie aby krew wypłynęła na zewnątrz, co jest już klasyczną odmienią upuszczania krwi. Puszczanie krwi ma taki sens medyczny jak obcinanie rąk i nóg. Oczywiście zawsze może się trafić, że wytniemy jakiś nowotwór, czy zapobiegniemy większemu zakażeniu. Jest to racjonalizowanie czegoś post factum, cyrulicy którzy się tym zajmowali na pewno o tym nie wiedzieli, tak że nie możemy ich tym usprawiedliwić. Hipotetyczne zalety upuszczania krwi są w ogóle nieporównywalne do skutków świadomego wykrwawiania chorych, myślę że nawet nie ma tu o czym tu rozmawiać.

    OdpowiedzUsuń
  4. Puszczanie krwi przy pomocy pijawek wraca ostatnio do łask w ściśle określonych dolegliwościach, gdzie okazuje się dawać świetne rezultaty (jeśli wierzyć doniesieniom). Jak kiedyś je stosowano na wszystko, to pewnie pijawki też statystycznie szkodziły.
    Wszystko może być pomocne, nawet walnięcie się młotkiem w palec (może pomóc na ból głowy :P), byle nie uważać tego za panaceum. ;)

    OdpowiedzUsuń
  5. W jednym z odcinków serialu Black Adder, lord Czarna Żmija przyłazi do XVI-wiecznego lekarza, aby ten wyleczył go z homoseksualizmu:

    - Rozumiem. Więc zaczęli ci się podobać chłopcy, czy tak?
    - Nie chłopcy. Jeden chłopak.
    - To wszystko jest raczej obrzydliwe i oczywiste, że się boisz. W końcu nie każdego dnia człowiek budzi się i odkrywa, że jest wyjącym zboczeńcem, z nie większymi prawami by żyć na tym czystym, bożym świecie niż szczur. Wstydzisz się siebie?
    - Niezupełnie
    - Cholera jasna. Ja bym się wstydził. Ale czemu ja narzekam? W końcu zostanie więcej kuszących panienek dla nas, prawdziwych mężczyzn. A jednak myślę, że masz szczęście. Właśnie wynaleziono nowe niezwykłe lekarstwo na tę odrażającą przypadłość.
    - Czy to ma coś wspólnego z pijawkami?
    - Nie wiedziałem, że masz doświadczenie medyczne.
    - Nigdy nie dolegało mi nic, czego wy lekarze nie próbowaliście leczyć pijawkami. Pijawka do ucha na ból ucha, pijawka do zadka, na zatwardzenie.
    - Są cudowne, czyż nie? Kuracja pijawkami jest zalecana przez największe autorytety.
    - Wiem. Dr Hoffmann ze Stuttgartu
    - Dokładnie, wielki Hoffmann.
    - Właściciel największej fermy pijawek w Europie

    :)

    OdpowiedzUsuń
  6. PART I

    @"prawie wszystkie materiały kończą się na XIX wieku, kiedy zainteresowanie tą metodą gwałtownie spadło."

    Żeby cokolwiek sensownego powiedzieć o skuteczności bańkowania, trzeba by jednak to zbadać wg prawidłowej metodologii, a takich badań nigdy nie było. Kwestia "zainteresowania" lekarzy jakąś metodą jest ciekawa z punktu widzenia socjologii nauki, niczego więcej.

    @"Dziwnie w tym samym czasie, kiedy upadły także inne zabiegi oparte na teorii >>złej krwi<<".

    Nie, teoria humoralna upadła jako teoria już w XVII, najpóźniej XVIII wieku, a puszczanie krwi bywało stosowane nadal, chociaż rzadziej i bez żadnego uzasadnienia teoretycznego i empirycznego jeszcze w XIX wieku.

    @"Stosowanie baniek przy zapaleniu płuc, nie ma moim zdaniem uzasadnienia medycznego, a jedynie kulturowe, wręcz magiczne."

    Trudno powiedzieć, skoro nikt tego nie badał, a od wejścia antybiotyków do użytku istnieje oczywiście lepsza alternatywa. Nie ma pytania "czy w 2010 roku ma sens stawianie baniek w zapaleniu płuc?", jest pytanie "czy w roku 1810 lub 1910 miało sens stawianie baniek w zapaleniu płuc?"

    @"W dawnych wiekach przyczyny chorób widziano głównie w symptomach. Przyczyną chorób płuc był oczywiście niedobry dech, a takie cholerstwo najlepiej zassać i wydmuchnąć. W końcu, czerwone plamy po bańkach były miejscem przez które choroba wychodziła, dziś wiemy że to absolutny nonsens."

    Nie jestem pewien, sam fakt że przez 2000 lat dominowała "teoria humoralna" chyba przeczy temu, co napisałeś.

    @"Natomiast listę chorób jakie leczą bańki, zaczerpnąłem z opisów osób które oferują stawianie baniek. Do sprawdzenia na ich stronach."

    Moje informacje bańkologiczne pochodzą od starych lekarzy (z któych większość już poumierała). Żaden z nich nie twierdził "bańki leczą raka". Ale skoro znachodzy stanowią dla ciebie aż taki autorytet... ;-)

    @"Jednak przysuwanie rury od odkurzacza do policzka, czy pompki od roweru do czoła, wydaje się tym samym, a jednak nie leczymy się przy pomocy takich zabaw z odkurzaczem."

    Masz rację, jeśli użyjesz odpowiednio silnej pompy, z końcówką o odpowiednio dużej powierzchni, masz ten sam efekt. Współcześnie w aptekach sprzedają głównie "bańki bezogniowe", które mają w szkło wtopiony (? - może nie wtopiony tylko mechanicznie zamocowany) stalowy zaworek, a w zestawie jest pompka.

    @"Bańka nad odkurzaczem ma jedynie przewagę otoczki: jakiegoś misterium, jakiś ogień, szklane fiolki"

    Użytkownicy obecnych baniek twierdzą, że bez ognia czują się bezpieczniej, pompka jest ich zdaniem lepsza.

    OdpowiedzUsuń
  7. PART II

    @"niegdyś jeszcze czarny kot u nogi znachorki."

    No co ty, przestań, bańki były praktykowane w medycynie, nie w "medycynie alternatywnej".

    @"Wszystko to ma ukryć rzeczywisty cel tego zabiegu, zrobienie najzwyczajniej w świecie malinki."

    Żeby robić malinki o takiej powierzchni, jak bańki, musiałbyś być dużą ośmiornicą.
    No i nie gniewqaj się, CEL jest pojęciem podmiotowym. Czynności nie mają celu, cel ma ich wykonawca. Chyba nie twierdzisz, że dziewiętnastowieczni lekarze "w rzeczywistości chcieli robić pacjentom malinki"?

    @"Bańki są oczywiście odmienią upuszczania krwi, tylko że jej wylew jest podskórny i od tego momentu traktowana jest przez organizm jako ciało obce."

    Oczywiście że NIE SĄ, bo (1) na poziomie nauki porównaj sobie ilość krwi traconą w wyniku otwarcia naczyń i w wyniku przesiąkania krwi z popękanych kapilar; (2) na poziomie pseudonauki krew w krwiaku nie jest krwią straconą; wszak ona nadal pozostaje w ustroju.

    @"W bardziej >>nowoczesnej<< odmianie stawiania baniek stosuje się dodatkowe nacięcie aby krew wypłynęła na zewnątrz, co jest już klasyczną odmienią upuszczania krwi."

    No tutaj już chrzanisz o nowoczesności, bo właśnie "cięte bańki" (tak się to dawniej nazywało) wyszły z użycia bardzo dawno temu. Rzeczywiście, w tym przypadku twoja analogia do puszczania krwi jest dużo trafniejsza, choć nadal nie jest całkiem trafna. Po prostu przy "ciętych bańkach" wypływa parę kropli krwi, a przy puszczaniu krwi traciło się kilkadziesiąt, a częśćiej kilkaset mililitrów.

    @"Puszczanie krwi ma taki sens medyczny jak obcinanie rąk i nóg."

    Nie sądzę, bo w dziejach medycyny stosowano jedno i drugie, i amputacje kończyn stosowano w innych przypadkach i z innych wskazań, niż puszczanie krwi.

    @"Oczywiście zawsze może się trafić, że wytniemy jakiś nowotwór, czy zapobiegniemy większemu zakażeniu."

    BAŃKAMI?!

    @"Jest to racjonalizowanie czegoś post factum, cyrulicy którzy się tym zajmowali na pewno o tym nie wiedzieli, tak że nie możemy ich tym usprawiedliwić."

    Ale wiesz, że pewne praktyki mogą wykazywać empirycznie stwierdzalną skuteczność niezależnie od możliwości racjonalizacji, prawda?

    Gdyby ktoś stwierdził skuteczność homełka (sprawdzano wielokrotnie - nie ma skuteczności), musiałbyś uznać, że homełko jest pożyteczne. A czy dałoby się to wyjaśnić teoretycznie? "Na razie nie, ale zbadajmy to."

    Skuteczności bańkowania nikt nie sprawdzał. Więc o czym mówimy?

    @"Hipotetyczne zalety upuszczania krwi są w ogóle nieporównywalne do skutków świadomego wykrwawiania chorych"

    No właśnie, utrata jednej czy drugiej kropli krwi to nie jest wykrwawianie, jak przy puszczaniu krwi. Sam to dostrzegasz.

    @"...myślę że nawet nie ma tu o czym tu rozmawiać."

    Ja myślę, że jest (nie tyle rozmawiać, co zbadać), ale to twój blog i twoja decyzja.

    OdpowiedzUsuń
  8. Ja jeszcze pamiętam dość młodą lekarkę w przychodni, która zapisała mi bańki. Nie tak dawno, jakieś 10 lat temu. Nie kwestionowaliśmy wtedy ich skuteczności, to było dość oczywiste, że stawianie baniek jest zabiegiem medycznym. Oczywiste było, że im ktoś jest bardziej chory, tym czarniejsze plecy będzie miał po tym zabiegu.
    Czy bańki są skuteczne? Myślę, że tyle o ile. Jak herbatka z sokiem malinowym. Wygrzewają plecy, są miłe, poprawiają nastrój, a dobry nastrój jest bardzo ważny przy odzyskiwaniu zdrowia. W przypadku zapalenia płuc podgrzewają ten zalegający śluz i ułatwiają odkasływanie, co w przypadku tej choroby jest dość istotne. Krzywdy raczej nie robią (jeśli robią, to niech mi ktoś wytłumaczy, jaką). Czyli - działają wspomagająco. Tak na moje oko.
    Gdyby ktoś to zbadał (jak sugeruje jeden z rozmówców) i gdyby okazało się, że rownie skutecznie, co antybiotyki, leczą infekcje wywołane przez bakterie, to ja bardzo chętnie zamienię antybiotyki na bańki. Antybiotyki to jednak prawie samo zło.

    OdpowiedzUsuń
  9. @Gammon No.82

    @"Oczywiście zawsze może się trafić, że wytniemy jakiś nowotwór, czy zapobiegniemy większemu zakażeniu."

    BAŃKAMI?!


    Da się! Jeśli postawisz bańkę na czyraku to przy odrobinie szczęścia pęknie, opróżnisz go z ropy i zapobiegniesz większemu zakażeniu ;-)

    @jola

    W przypadku zapalenia płuc podgrzewają ten zalegający śluz

    Yyy bańki/krwiaki na plecach podgrzewają śluz w oskrzelach czy płucach? Że tak zapytam - którędy???

    OdpowiedzUsuń
  10. @Jola

    Nie nie, nie licz na przeciwbakteryjne działanie baniek. Ja to nawet przy zapaleniu oskrzeli biegnę wysępić antybiotyk, a przy zapaleniu płuc czułbym się (poza spożywaniem Trujących Chemikaliów) zobowiązany nawet położyć do łóżka. Natomiast jako wspomagające-coś-tam? Raz jeden, 3 albo 4 lata temu, dałem sobie postawić bańki (spożywając jednocześnie Trujące Chemikalia w dużych dawkach). No i niemal natychmiast ostro "pomogło", ale czy to z powodu baniek? Nie wiem i wolę się nie wypowiadać.
    A tego samego dnia oglądałem "Stawkę większą, niż życie", więc może to Gruppenfuehrer Wolf pomógł, a nie antybiotyk i nie bańki? ;-)

    @miskidomleka
    "Jeśli postawisz bańkę na czyraku to przy odrobinie szczęścia pęknie, opróżnisz go z ropy i zapobiegniesz większemu zakażeniu ;-)"

    A jak esesman kopnął Grzesiuka w dupę, to niechcący ewakuował mu ropień.

    OdpowiedzUsuń
  11. Kop w dupę to w ogóle obiecująca metoda leczenia ;-)

    OdpowiedzUsuń
  12. O matko jak ja nie cierpię takiego cięcia zdań, w dodatku coraz więcej osób pisze w ten sposób :) Może sprawiam wrażenie starczej demencji, ale naprawdę jeszcze pamiętam co napisałem parę godzin wcześniej, nie trzeba mi tego jeszcze raz kopiować. Zresztą po pierwsze, dyskutując z urywkami zdań łatwo się pogubić. Przyrównałem przypadkową pomoc w nadciśnieniu w czasie masowego upuszczania krwi, do wycięcia gdzieś raka w czasie ogólnospołecznej akcji amputacji kończyn. Jakbyś tej jednej myśli nie pociął, nie pytałbyś się mnie, "BAŃKAMI?!". Po drugie, tocząc dialog z wybranymi frgmentami, kusi aby nimi manipulować:) Na kogo mam się powołać, jeśli pytam na jakie choroby stawiacze baniek oferują swoje usługi, jeśli nie stawiaczy baniek? W jaki sposób robię z nich tu autorytety? Po trzecie, konfrontując się z wycinkami, prędzej czy później okaże się, że staliśmy się zażartymi obrońcami czegoś, co jeszcze wczoraj wpełni nas brzydziło. Ty Gammonie stałeś się niepostrzeżenie obrońcą średniowiecznych praktyk upuszczania krwi, a z "umiarkowanego sceptyka" wyglądasz jak entuzjasta tego bańkowego mamidła:) Nie dochodzi do tego, jeśli zamiast z fragmentem zdania dyskutujemy z sensem czyjejś wypowiedzi. Uff :)

    Ja rozumiem, że dla ciebie jakimś tam argumentem, jest twoim zdaniem brak badań bańkowej metody. Jeśli jest to argument, to raczej argument za moją tezą, a nie za twoją. To na entuzjastach tej metody leży obowiązek przeprowadzenia takich badań. Jeśli zacznę leczyć ludzi ogórkiem nakładanym na uszy, uchylanie się przed krytyką, przez zasłanianie się brakiem badań, nie powinno być praktyką cywilizowanego świeta. Także nie bardzo rozumiem, co ma teoria humoralna do złej krwi. Czy teoria ta zakłada w ogóle takie pojęcie, nie wiem, pytam? Bo choroby wraz z krwią upuszczano także tam, gdzie nie słyszano o Hipokratesie, tak że metoda ta jest uniwersalna, podobnie jak kaleczenie ciała w miejscu występowania bólu (mam na to prywatną teorie). Pozbywanie się złej krwi było powszechne na prowincji wschodnich województw jeszcze w 39' roku! Zgadzam się, że ilość krwi która wypadła z krwiobiegu w wyniku podskórnych ran, jest stosunkowo niewielka. Niemniej wciąż uważam, że określenie na bańki czy pijawki "subtelna metoda upuszczania krwi" jest uzasadnione - jeśli jednak kogoś razi nie będę się przy tym upierał :) (polecam sprawdzić jaki wyraz bliskoznaczny wyskakuje jako pierwszy dla wyrażenia bańki, czy we FreeDictionary, czy w WordNetSearch - zawsze jest to upuszczanie krwi)

    OdpowiedzUsuń
  13. Jak "wygrzewanie śluzu" to do pieca na dwie zdrowaśki, to pewnie też nieźle grzewało. Interesujący jest natomiast wątek "im ktoś jest bardziej chory, tym czarniejsze plecy", bo przypomina mi tą inną popularną metodę medycyny alternatywnej, gdzie od lata wiadomo, że to szarlataneria, a jakoś nikt na nią palcem nie wskaże. W niej również im ślad jest ciemniejszy, tym choroba poważniejsza, tylko wynika to z pewnego triku:) Możesz napisać Jolu o tym coś więcej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wczoraj wieczorem mialam stawiane bańki - nie potrafie racjonalnie tego wytlumaczyc, ale dużo latwiej jest mi teraz odkaszlnąć

      Usuń
  14. W sumie ciekawy temat. Zawsze przy tej okazji jednak zapomina się o jednym: nie ma znaczenia, czy to jest sposób medycyny konwencjonalnej czy alternatywnej, ale czy jest SKUTECZNY. Tymczasem dyskutanci okopują się zazwyczaj w swoich rowach i skuteczność danej metody w ogóle ich nie interesuje.

    Lekarze konwencjonalni w gruncie rzeczy są bardzo blisko szamanizmu: dają antybiotyk na każdą chorobę wcale nie robiąc wymazów (widocznie to "trzecie oko" pozwala im widzieć bakterie na wylot), na porodówkach nacinają krocze kobiety jakby to był jakiś cudowny lek na wszelkie problemy, w USA zaś większość mężczyzn jest wg tej samej idei obrzezywana, choć odsetek facetów uratowanych od raka jest prawdopodobnie mniejszy od odsetku tychże samych z wieloletnimi komplikacjami po samym zabiegu. Ludzie kochają magię. Dlatego lekarze nadal uważają, że lepiej by pacjent zamiast od samego raka umarł od zbytecznej chemioterapii, która niczego już nie zmieni, ale doda im poczucie, że są WIELKIMI MAGAMI. gdy pacjent przetrwa chemię, bo jest zwyczajnie silny, zawsze wyzdrowienie przypisuje się metodzie konwencjonalnej. Czy to nie jest zabawne o poranku, gdy tak sobie o tym pomyślimy przy herbatce?

    OdpowiedzUsuń
  15. (1) Cięcie zdań jest świetną ideą, bo przynajmniej wiadomo, kto do czego się odnosi.
    (2) To, że sam pamiętasz, co pisałeś parę godzin (czy parę tygodni) wcześniej, nie oznacza, że osoby trzecie równie łatwo śledzą twoje wypowiedzi.
    (3) Żeby nie było wątpliwości: nie propaguję teorii humoralnej. Nie propaguję też puszczania krwi.
    (4) Biorąc pod uwagę, że bańkowanie było długo normalną praktyką w medycynie, o wskazania wypadałoby pytać podręczniki sprzed 50, 100 czy 200 lat, a nie szarlatanów. Przez analogię: tak samo, jak o DZISIEJSZE wskazania do stosowania antybiotyków należy pytać ulotkę dołączoną do antybiotyku, a nie lekarza-nieuka, który wypisuje receptę na antybiotyk osobie z infekcją wirusową.
    (5) no tu pozwolę sobie na cytacik: "Ty Gammonie stałeś się niepostrzeżenie obrońcą średniowiecznych praktyk upuszczania krwi"
    Teraz pieprzysz, jak potłuczony, już z tego względu, że - POWTARZAM - utrata mililitrów krwi w tkankach z powodu krwiaka po bańkach, a utrata ćwierć lub więcej litra krwi raz na kilka dni (przypadek np. Ludwika XIV) to nie to samo. To nie jest to samo ani w "paradygmacie" medycyny dzisiejszej, ani medycyny XVII wieku.
    (6) Wyglądam, jak entuzjasta stawiania baniek? No cóż, nie odpowiadam za to, jak wyglądam w twoich oczach.
    (7) Brak badań skuteczności pewnej metody jest dla mnie argumentem, by nie wypowiadać się zbyt autorytatywnie na temat owej skuteczności. Oczwiście wypowiadać się można, ale to są tylko hipotezy do sprawdzenia.
    (8) Co ma teoria humoralna do "złej krwi"? Trudno powiedzieć na 100%, bo od ponad 200 lat nikt w nią nie wierzy. Ale teoria humoralna posługiwała się kryterium "harmonii czterech płynów [krwi, flegmy, żółci, i 'czarnej żółci', tej ostatniej nikt nigdy nie widział na oczy] w ustroju". I - na ile to rozumiem z perspektywy historycznej - teoria ta wierzyła raczej w "nadmiar zbędnej krwi", niż w "złą krew".
    (9) To, że puszczania krwi pojawiały się poza Europą nie zmienia faktu, że w Europie stosowano je według założeń teorii humoralnej. Przynajmniej tak twierdzą historycy medycyny.
    (10) Pomysł "kaleczenia ciała w miejscu występowania bólu" nie jest uniwersalny.
    (11) "Pozbywanie się złej krwi" przy pomocy "babek od zamawiania" nie musi być praktyką identyczną z puszczaniem krwi przez siedemnastowiecznych lekarzy (choć może być praktyką równie nieskuteczną). Może to być efekt jakiejś lokalnej teorii magicznej albo zniekształcenia teorii humoralnej (którą medycyna w międzyczasie porzuciła). W końcu wśród znachorów w międzywojniu i w Polsce Ludowej bardzo popularne były mity będące przekształceniem popularnych lektur z zakresu mikrobiologii.
    (12) Wygrzewanie śluzu to chyba nie ma szans tak działać. Ale sporo lekarzy (takich od 40 roku życia wzwyż) zaleca w infekcjach górnych dróg oddechowych "wspomagająco" mocne oklepywanie klatki piersiowej "żeby śluz się odkleił". Nie znam żadnych badań nad odklejaniem śluzu przez oklepywanie, a jednak nie kwestionowałbym tej praktyki "w ciemno".
    (13) Hehehe, wątek "im ktoś jest bardziej chory, tym czarniejsze plecy" jest faktycznie znany, a to jest po prostu wypadkowa tego, jak mocno bańki się przyssały.

    OdpowiedzUsuń
  16. @Myszka
    "Lekarze konwencjonalni w gruncie rzeczy są bardzo blisko szamanizmu: dają antybiotyk na każdą chorobę wcale nie robiąc wymazów (widocznie to 'trzecie oko' pozwala im widzieć bakterie na wylot)"

    Co do niektórych wypadków nie masz racji (bo przy pewnych infekcjach możesz "w ciemno" odgadnąć rodzaj bakterii ze względu na lokalizację infekcji i objawy kliniczne). Liczy się też czynnik czasu - wyników posiewu nie uzyskuje się po 5 minutach.

    OdpowiedzUsuń
  17. Michale - naprawdę po bańkach się lepiej odkasłuje. Położenie na plecach kilku termoforów z gorącą wodą, albo poduszki elektrycznej pewnie da ten sam efekt. Z tym, że bańki jeszcze trochę ciągną, więc powiedzmy - położenie termofora i ostukanie pleców da ten sam efekt. Nie ma w tym nic paranormalnego.
    Antybiotyki są niestety trującymi chemikaliami, czego ostatnio boleśnie doświadczam, bo jem już druga serię. Czuję się wyjałowiona z florofauny bakteryjnej, łapią mnie w kółko jakieś grzyby, że o stanie mojego żołądka i wątroby po tej podwójnej kuracji nie wspomnę. Jeśli ktoś udowodni działanie bakteriobójcze baniek, to będę je sobie stawiać. Wszędzie.

    OdpowiedzUsuń
  18. Jeśli ma się od lat problemy z zatokami, to sądzisz, że tydzień, albo miesiąc zrobi różnicę? Ale cóż, najpierw lekarz uodporni bakterie na wszystkie antybiotyki, które ma pod ręką, a później loj loj loj...trzeba czekać na lek sprowadzany z Francyi.

    Niestety, myślenie magiczne jest obecne również u lekarzy po kilku latach studiów medycznych (co tutaj najwyraźniej komuś nie wydaje się oczywiste)...a o ileż byłoby prościej zrobić wymaz za pierwszym razem, zamiast bawić się w WIELKIEGO CZAROWNIKA.

    Piszę to nie po to by bronić medycy tzw. niekonwencjonalnej, bo dużo w niej głupoty i działania placebo. Tyle, że...placebo też jest potrzebne, np. ludziom z chorobami na tle nerwowym. Ileż to wrednych teściowych zaczyna autentycznie chorować, gdy akurat młode małżeństwo chce wyjechać na wakacje bez nich :) Życie nie jest takie proste, jak to się wydaje chirurgom :>

    OdpowiedzUsuń
  19. Aha - jeszcze o tych czarnych plecach miałam. W zasadzie, to wiele więcej do dodania nie mam. Po prostu, jak zostawały wielkie, brązowe sińce, to sąsiadka-znachorka-specjalistka od stawiania baniek (na co dzień urzędniczka pracująca w ubezpieczeniach) mówiła "ocho, poważna choroba", a jak były tylko czerwone odciski, to mówiła "eeee, Ty wcale chora nie jesteś".
    Nie wiem, od czego zależała moc zasysania tych baniek, ale obstawiam, że to w zależności od tego plamy były mniej lub bardziej czarne.
    A sama ta znachorka-urzędniczka wychowała się na wsi głębokiej i wspominała, że jej robiono tzw. bańki nacinane i że do tej pory ma blizny na plecach.
    Powiedz mi jeszcze Michale, bo nie odpowiedziałeś - zakładając, że będziemy stosować jednocześnie medycynę niealternatywną - w jaki sposób nienacinane bańki mogą być szkodliwe?

    OdpowiedzUsuń
  20. Magia działa tylko na tych, którzy w nią wierzą:)
    Levi-Strauss fajnie to opisywał swego czasu. Strukturalista! Nie postmodernista! Nie krzyczeć!:D

    OdpowiedzUsuń
  21. Postulat aby zaniechać rozróżnień na medycynę konwencjonalną i alternatywną i spoglądać jedynie na ich skuteczność, jest o tyle dziwny, że medycyna alternatywna jakby z definicji jest nieskuteczna. Jest alternatywna nie tyle co do medycyna akademickiej, ale w ogóle do naszej wiedzy o świecie. To co nazywamy dziś medycyną niekonwencjonalną (alternatywną) to takie zabiegi, na które brak dowodów ich skuteczności. Co do obrzezania, WHO zaleca tu różnie, w zależności od ekipy jaka tam w danej chwili rządzi - i nie odwołuję się tu do teorii 9 Żydów, pociągających za linki z Nowego Jorku :) - raz zaleca obrzezać małe dzieci, a raz nie. Z tego co mi wiadomo, na dzień dzisiejszy nie zaleca.

    OdpowiedzUsuń
  22. Jolu...w życiu nie słyszałam o nacinanych bańkach...to faktycznie kwalifikuje się do metod z rzędu "wkładania do pieca na trzy zdrowaśki":))

    ...a jeśli chodzi o bańki, pewnie mogą mieć jakieś skutki uboczne przy pewnych chorobach związanych z układem krwionośnym. Ogólnie metody niekonwencjonalne są odrzucane przez niektórych lekarzy dlatego, że nie ma ma badań dotyczących ich działania, więc lekarz dyplomowany nie będzie wiedział, czy przypisać uzdrowienie takiemu lekarstwu, czy przypadkowi.
    Jakiś czas temu czytałam, że pacjentom z pewnymi formami nowotworów podaje się lekarstwo, które daje 6% szans wyleczenia, zamiast takiego które daje 60% szansy na dłuższe życie, bo to drugie jest droższe. No i czy lekarze podnoszą larum, że ktoś wypuszcza na rynek farmaceutyczny szmirę? Nie. Bo Niedziałanie tego leku jest opisane i obadane. Czyli po zgonie pacjenta można w papierach napisać "nie podziałało, jak przewidzieliśmy". A jakby mu podali zamiast tego zieloną herbatę w czopkach, to nie mogliby być na 94% pewni, że delikwent kojfnie w kalendarz. No i autorytet Wielkiego Czarownika mógłby ucierpieć...
    Piszę to niby dla śmichu, ale jakbym były takim pacjentem, to pewnie nie miałabym się do czego szczerzyć :/

    OdpowiedzUsuń
  23. Michale, sam więc widzisz, że obrzezanie nie zależy od zbadanych efektów takiego zabiegu (a więc wg Twojego toku myślenia, jest medycyną alternatywną, choć jest ordynowana przez medyków konwencjonalnych)

    Natomiast wśród amerykańskiej obsługi szpitala, przekonanie o cudownym działaniu obrzezania jest faktem. Jeśli będziesz miał syna, który urodzi się w takim szpitalu, pielęgniarka zapyta Cię o zgodę z powodów formalnych, a jeśli odmówisz pomyśli, że zabrania Ci tego religia (sic!). O cuda, cuda, alleluja... ;)

    OdpowiedzUsuń
  24. "Puszczanie krwi ma taki sens medyczny jak obcinanie rąk i nóg. Oczywiście zawsze może się trafić, że wytniemy jakiś nowotwór, czy zapobiegniemy większemu zakażeniu. Jest to racjonalizowanie czegoś post factum, cyrulicy którzy się tym zajmowali na pewno o tym nie wiedzieli, tak że nie możemy ich tym usprawiedliwić. Hipotetyczne zalety upuszczania krwi są w ogóle nieporównywalne do skutków świadomego wykrwawiania chorych, myślę że nawet nie ma tu o czym tu rozmawiać"

    Tak sobie myślę Michale, że w takim razie zabierasz możliwość usprawiedliwiania za sto lat lekarzy, którzy świadomie wlewają do człowieka truciznę, żeby wyleczyć go z raka. Za 100 lat być może ta metoda wyda się barbarzyństwem, a stosujący ją naukowcy zgodnie będą oceniani jako kretyni...biorąc chemioterapię na logikę, przecież rak powstaje z powodu nie dość wydajnej reakcji organizmu na uszkodzenia komórek...chemioterapia te mechanizmy jeszcze bardziej osłabia, a więc zabijając komórki rakowe inicjuje szybsze powstawanie innych komórek rakowych...mimo to lekarze liczą na powodzenie leczenia, czyli na samoczynne odbudowanie się sił witalnych po aplikacji trucizny...czym się w tym różnią od cyrulików, którzy upuszczali krew licząc na działanie siły, której nie są w stanie kontrolować? Abracadabra, bumcycyk... :)

    OdpowiedzUsuń
  25. Słabe mam pojęcie tak o medycynie, jak i bańkach, ale czy nie można potraktować bańki jako "punktowej sauny"? Czy temperatura ma w bańkach znaczenie? Czy bańki mogą stymulować jakoś "oddychanie skórne"? Czy może jednak zamiast baniek nie lepiej wziąć gorącą kąpiel?


    A propos obcietego napletka, pozwolę sobie zacytować koleżankę-podróżniczkę "Obrzezane lepiej pachną i smakują" ;-)
    Ja osobiście dziękuję naturze za ten kawałek ochronnej skórki.

    Oba wątki łączą się w zjawisku erotycznych gadżetów na podciśnienie - np. pompek na sutki czy penisa. Obietnica rozkoszy, podobnie jak wyzdrowienia, skutecznie wyzwala w ludziach pokłady oślego rozumu.

    OdpowiedzUsuń
  26. Wyjaśniłbym wpierw parę pojęć:) Co oznacza, że jakieś choróbsko uodparniło się na działanie leków? Znaczy to tyle, że raz, powiedzmy na miliard, przypadkowa mutacja bakterii czy wirusa, skutkuje pojawieniem się osobnika z cechach dzięki którym lekarstwo się go nie ima. Następne "potomstwo" lepiej predysponowanego osobnika stopniowo wypiera całą pozostałą populacje. Nie jestem wirusologiem, ale obserwując historie z grypami sezonowymi, czy doniesieniami o nowych mutacjach naszych starych znajomych: a) jaka jest szansa, że to akurat nam przytrafia się stale rola ogniska zapalnego i inkubatora dla nowych szczepów b) w tym wypadku musielibyśmy zachorować dwa razy - raz na odmianę pierwotnego wirusa, a następnie na jego zmutowaną formę. Ne mówię że twoja historia jest nieprawdziwa, ale nie wiem czy opisujemy to dobrym językiem.

    Nie porównywałbym tak dosłownie chemioterapii i puszcza krwi. W wypadku tego drugiego nie dawała ona żadnych pozytywnych skutków, zaś statystycznie mamy jednak większe szanse przeżycia poddając się chemioterapii, niż z niej rezygnując. Świństwo jest jednak niebywałe, "a teraz aplikujemy swoje i zobaczymy kogo zabijemy najpierw, raka czy człowieka":) Nie wyobrażam sobie byśmy za sto lat dalej stosowali tą "daleką od ideału" metodę, jednak na dzień dzisiejszy to w powszechnym dostępie najlepsze co mamy.

    OdpowiedzUsuń
  27. Zaś szkodliwość baniek oceniam tak jak szkodliwość produkowanych na masową skale siniaków - jako że wciąż uważam, iż nie sa niczym innym. Nie jest to jednak bezinwazyjne łykanie cukru, czy energia rąk bioenergoterapeuty, a jednak rzeczywiste, drobne bo drobne, ale obrażenie.

    OdpowiedzUsuń
  28. zenerzac "A propos obcietego napletka, pozwolę sobie zacytować koleżankę-podróżniczkę "Obrzezane lepiej pachną i smakują" ;-)"

    Ja powiedziałabym koleżance-podróżniczce, że być może jej chłopcy z napletkami najwyraźniej nie za często korzystali z wody i mydła i stąd jej mylna racjonalizacja :PPP

    OdpowiedzUsuń
  29. Michale, Ty mówisz o wirusach a ja o chorobach bakteryjnych. Podawanie antybiotyków "na oko Wielkiego Czarownika" skutkuje uodpornieniem się szczepu, który został potraktowany takim nietrafnie dobranym specyfikiem. A z własnego doświadczenia wiem, że recepta na antybiotyk to 3,5 minuty siedzenia u tzw. lekarza. W zasadzie wymaz powinien być brany zawsze...bo jeśli ma się gronkowca w zatokach i potraktujesz go jakąś standardową słabizną to za rok od ciężkiej artylerii się nie obejdzie. Poza tym jest związek pomiędzy ilością antybiotyków podawanych dzieciom, a późniejszymi skłonnościami do alergii. Tak więc sobie myślę, że akurat posługując się tymi lekarstwami konwencjonalnymi (które sama uważam za wielce potrzebne, bo ratują życie) lekarze powinni porzucić myślenie magiczne. No i antybiotyki podaje się tylko na choroby bakteryjne. Nie ma (przy moim obecnym stanie wiedzy) antybiotyków przeciwirusowych. Choroby wirusowe leczy się objawowo lub próbuje się im zapobiec za pomocą szczepionek. Oczywiście mam znajomych, którzy łykają antybiotyki na grypę i twierdzą, że to im pomaga. Niestety jest to równie użyteczne jak bańki stosowane na żółtaczkę.

    OdpowiedzUsuń
  30. W kwestii samych baniek...przyjmuję argument, że wygrzewają. Myślę więc, że mogą być pomocne przy grypie, która jako choroba wirusowa ciężko poddaje się leczeniu. Oczywiście to nie przekona ludzi, którzy po dwóch dniach gorączki w domku stwierdzają, że muszą wrócić do pracy bo świat się bez nich zawali. Każdy lekarz, który w takim przypadku wypisuje "cudowny lek" śpiewa w duchu "wrócisz tu jeszcze frajerze", ponieważ grypa trwa tyle ile ma trwać.
    Wygrzewanie jest goood. Taka moja ateistyczna filozofia ;)

    OdpowiedzUsuń
  31. Obronię jednak lekarzy przepisujących antybiotyki.
    Scena z życia wzięta (takie kochamy najbardziej) - w jakimś piątym dniu zapalenia pęcherza udało mi się w końcu dostać do lekarza. Bolały mnie już nerki.Lekarka nie mogła mi nie zapisać antybiotyku. Wysłała mnie rzecz jasna na antybiogram i posiew, ale posiew rzecz jasna nie wyszedł, bo gdybym miała czekać z wzięciem antybiotyku na wynik posiewu, to kojfłabym po prostu - nery przestawały pracować. Lekarka zapisała penicylinę i dobrze zrobiła.
    Nie mniej, powinna mnie skierować po skończeniu kuracji antybiotykowej na drugi posiew. Byłam na tyle mądra, że jak po dwóch tygodniach od zaprzestania zżerania penicyliny pęcherz znowu zaczął mnie boleć, to zrobiłam sobie ten posiew sama, zanim dopchałam się do lekarza. Za własne pieniążki, bo co tam 25 zł, skoro w grę wchodzą moje nerki.
    I tak to właśnie jest ze służbą zdrowia, ale nie o tym miałam. Po prostu - do lekarza zazwyczaj pukamy, jak nasze zakażenie wirusem już dawno zdążyło rozwinąć się w zakażenie bakteryjne. I przychodzimy z takimi obawami, że nie dajemy mu wyboru - musi zapisać antybiotyk +/- w ciemno, żeby nam te nerki, wątroba czy co tam nie wysiadło, albo żeby nam się białko nie ścięło od nadmiaru gorączki.
    A co do magii - zgadzam się z Tobą, Myszko.Każde leczenie zawiera w sobie elementy magii.

    OdpowiedzUsuń
  32. Oczywiście masz rację. Lekarka dobrze zrobiła. Tylko widzisz, absurdem już jest, gdy lekarz wypisuje dziecku antybiotyk na grypę, bo przecie "to lek konwencjonalny, więc działa". Oczywiście działa...tyle, że nie na grypę. Może Ci przy okazji wyleczyć jakąś kiełkującą grzybicę, ale zapewniam, że na grypę będziesz chorowała tak samo długo, jakbyś leczyła się wodą z cukrem.

    Prawda jest taka, że diagnostyka jest bardzo trudną sprawą. A lekarz jest tylko człowiekiem i w szczególności facetom trudno przechodzi przez gardło, że w danej chwili nie wiedzą co Ci jest. Z ich punktu widzenia lepiej jest brnąć na ślepo, robiąc przy tym miny kapitana statku, który wie dokąd zmierza.

    Znam tylko jeden przypadek (mojej znajomej), gdy lekarz alergolog przy pacjentce wyciągnął 500-stronnicową księgę, żeby przepisać lek, który jak najmniej zaszkodzi pacjentowi posiadającymi wiele innych, nie związanych z alergią schorzeń. Zwyczajowo w takiej sytuacji lekarz-czarodziej powiada z głowy "zapiszę Ci, o nieboże, preparat XY (jeden z dwóch które standardowo używa), albowiem powiadam Ci, jestem Wielkim Czarodziejem i wiem, że to zadziała. Jeśli dostaniesz od tego wysypki na tyłku, przyjdź, aby BÓG znowu do Ciebie przemówił". Gdzieś sugestia konsultacji u innego lekarza? Ha! U rodzinnych to nie bywa. Oni nigdy się nie mylą. Tylko czasem ich pacjenci leczeni przez pół roku antybiotykiem na zapalenie nerki, umierają od nowotworu jakichś tam kanalików :/

    OdpowiedzUsuń
  33. @Myszka i Jola
    Obie macie sporo racji, co do tej diagnostyki i przepisywania antybiotyków. Jedno to to, że lekarze cazasem bardzo marnie się orientują w zasadach diagnostyki. Są tacy, którzy nie wiedzą, ile czasu należy czekać na posiew i antybiogram, są tacy, którzy nie potrafią zinterpretować wyniku antybiotykooporności i przepisują coś bez sensu.
    Ale faktem też jest, że antybiotyki często daje się bez badań, bo inaczej się nie da. Jest to tzw. terapia empiryczna i opiera się ona na danych epidemiologicznych lekowrażliwości bakterii, na objawach klinicznych, na efektach ubocznych, itd. Lek trzeba przepisać, bo na wynik czeka się długo i pacjentowi to czekanie nie zrobi dobrze. Co absolutnie nie zmienia faktu, że materiał pobrać się powinno i po określeniu lekowrażliwości zmodyfikować leczenie. Tym bardziej, że w terapii empirycznej podaje się leki o szerokim spektrum działania, co, jeśli się tego nie zmieni na terapię celowaną, szybciej powoduje powstawanie szczepów opornych.
    Wszystko wiec zależy od pacjenta, jego objawów i lekarza, który powinien podjąć prawidłową decyzję.

    A i jeszcze jedno - Myszko, piszesz , że nie ma "antybiotyków przeciwwirusowych". Nie ma, bo tak ich się nie nazywa. Natomiast są leki przeciwwirusowe, skuteczne, więc nie wszystkie choroby wirusowe leczy się wyłącznie objawowo.
    I już ostatnia kwestia z obrzezaniem - w "moim' szpitalu nie ma problemów z pielęgniarkami. Jeśli rodzice chcą, obrzezanie jest dostępne. Ale jeśli nie chcą, nikt nie robi z tego problemu. Może to dlatego, że szpital katolicki :-)

    OdpowiedzUsuń
  34. Myślę, że to, że szpital jest katolicki ma wiele do rzeczy ;)

    Poruszyłam kwestię antybiotyków, ponieważ pisano o lekarstwach konwencjonalnych, jako tych, które działają. To mit. Wystarczy mit ich działania i niektórym hipochondrykom to pomaga. A taką siłę mają też lekarstwa alternatywne :)

    A tak z ciekawości zapytam, jakie lekarstwa nie leczą objawów, lecz samą chorobę wirusową?

    Pzdr :)

    OdpowiedzUsuń
  35. @Myszka
    Znaczy mam rozumieć, że lekarstwa z zasady nie działają? :-) W ogóle? Nie mogę się tu z Tobą zgodzić :-).
    A co do leków przeciwwirusowych, to jest ich sporo, owszem, mniej, niż antybiotyków, ale są. Na ogół dzieli je się albo pod kątem wirusów, które są przez nie blokowane, albo pod kątem mechanizmu - tak czy inaczej, mechanizm ich działania jest znany, nie leczą więc one objawów choroby, tylko robią jakąś tam krzywdę wirusom. I albo eliminują je z organizmu człowieka, albo przynajmniej hamują na tyle, że stan zdrowia pacjenta znacząco się poprawia. Jeśli spojrzymy pod kątem wirusów, to o HIV pisałam: http://sporothrix.wordpress.com/2009/12/02/leczenie-aids/
    Przeciw zakażeniom herpeswirusowym mamy na przykład: acyklowir (mechanizm tutaj:http://sporothrix.wordpress.com/2008/09/23/acyklowirem-w-hiv/), pencyklowir, gancyklowir, famcyklowir, widarabinę, cidofowir (działa zresztą nie tylko na herpeswirusy), foskarnet. Pleconaril przeciw enterowirusom. Amantadynę, rymantadynę, zanamiwir i oseltamiwir przeciw wirusom grypy. Stosowane w terapii hepatitis B adefowir dipiwoksil i lamiwudynę, a przy hepatitis C - kombinację interferonu i rybawiryny. I jeszcze troszkę by się znalazło.

    OdpowiedzUsuń
  36. Dopisywanie się do tekstów Sprothrix o mikrobiologii to drwa do lasu nosił, ale coś niecoś spróbuję dodać.

    Oseltamiwir o którym pisała używająca fachowo nazw generycznych Sporothrix zapewne obił ci się, Myszka, o uszy pod handlową nazwą Tamiflu. Dość było o nim głośno ostatnio. Acyklowir zapewne znasz jako np. Zovirax.

    Metodą nieobjawowego leczenia choroby wirusowej, choć cokolwiek odmienną, jest też szczepionka przeciw wściekliźnie - gdy się ją podaje po ukąszeniu czy innym kontackie z potencjalnie wściekłym zwierzęciem. Wtedy jest ona praktycznie lekiem przeciwwirusowym, choć działającym nie bezpośrednio, a poprzez układ immunologiczny. Profilaktykiem jest gdy się ją podaje, well, profilaktycznie - osobom potencjalnie narażonym na kontakt z wścieklizną. Np. pewnie speleologom.

    OdpowiedzUsuń
  37. Brivudin działa skutecznie przy półpaścu i ma zapobiegać nerwobólom.

    OdpowiedzUsuń
  38. nie zgodzę się z twierdzeniem, ze bajki są be
    ilekroć jestem przeziebiona stawiam bańki i plecy obolałe przestają boleć,przeziębienie zostaje wyciągnięte w jedno miejsce ," krew zepsutą" wystarczy smarować mascią.
    Dziwne, ze kiedy nie jestem przezieviona , po postawieniu baniek, nie robią sie sine plamy, więc coś w tym jest. Wierze w moc stawianych baniek :)

    OdpowiedzUsuń
  39. Jestem daleki od wymuszania na kimkolwiek porzucenia swoich bańkowych słabości. Interesuje mnie istnienie badań dowodzących tych wszystkich niebiańskich właściwości jakie się im przypisuje, nie wiem może są - jeśli jednak nie, to czemu ich nie ma pomimo takich anegdotycznych dowodów jak twój? Niestety życie często nie daje nam odpowiedzi na skuteczności naszych metod, w wypadku kuracji medycznych są potrzebne jednak kontrolowane warunki aby wykluczyć inne czynniki. Jeśli się pogrzebie w "gugl" można znaleźć badania na temat bodajże zmniejszenia bólu w kolanie za pomoc baniek i nie wypada mi tego nie zaakceptować. Ale "wysysanie" choroby jest czynnością magiczną a nie medyczną. W ogóle ciesze się z tego komentarza, bo gdzieś w poprzednich zwracałem uwagę, iż teoria humoralna nie ma nic wspólnego ze "złą krwią", a ten komentarz jest tego dowodem. Czymkolwiek jest ta "zepsuta krew" bańka nie ma fizycznych możliwości odfiltrowania krwi z organizmu i wyrzucenie poza jego nawias tej "złej".

    OdpowiedzUsuń
  40. "Mi bańki kojarzą się z emerytowanymi pielęgniarkami"

    To trzymaj się krzesła. Ja właśnie przeczytałem na pewnym forum pytanie matki, której dziecku (3latek z zapaleniem płuc) zlecono stawianie baniek. W szpitalu. Do dyskusji (głównie bańkarzy ze mną) włączyła się autentyczna świeżo upieczona pielęgniarka, twierdząc, że jak najbardziej stawiania baniek ją na studiach uczyli (w sensie "zatem jest to powszechnie uznana metoda leczenia")... OMFG...

    OdpowiedzUsuń
  41. Ok, Ok, nie znam się na temacie, mi bańki stawiała mama pielęgniarka, którą ... uczono tego w szkole pielęgniarskiej.

    OdpowiedzUsuń
  42. Jest wiele rzeczy, które działają choc nie wiemy jak.

    OdpowiedzUsuń
  43. @Anonimowy pisze...
    "Jest wiele rzeczy, które działają choc nie wiemy jak."
    Np. bańki? Nie żartuj...

    OdpowiedzUsuń
  44. Wydaje mi się, że bańki powodują rozszerzenie naczyń krwionośnych, zwiększony napływ krwi, a wraz z krwią leukocytów, czy przeróżnych białek odpornościowych w miejsce zakażenia. I jeśli działają, to być może to jest mechanizm?

    OdpowiedzUsuń
  45. Taką logiką, każda krzywda jaką sobie zadamy będzie miała na nas takie zbawienne działania. Szkody jakie wyrządzamy sobie w ten sposób są chyba niewspółmierne do paru leukocytów.

    OdpowiedzUsuń
  46. Przede wszystkim wyjaśnię, że nie jestem orędowniczką ani stawiania baniek, ani żadnych metod pseudomedycznych. Nie znam wyników rzetelnych badań na temat korzyści płynących ze stawiania baniek. Wyłącznie dowody anegdotyczne, które trudno traktować w kategorii dowodów. Sama w poprzednim poście zastrzegłam się, że taki być może jest mechanizm działania, o ile takie działanie w ogóle występuje, a nie jest to po prostu pozbywanie się "złej krwi", cokolwiek by to miało znaczyć.

    OdpowiedzUsuń
  47. Jako przedszkolak cierpiałam na długotrwałe/nawracające zapalenie oskrzeli i dopiero po ok 2-3 miesiacach miałam postawione bańki. Po tym własnie mi przeszło, co z pewnościa było jedynie przypadkiem. Niemniej zamierzam spróbowac wywołac tę koincydencję, jeżeli kiedykolwiek (tfu odpukac ;) moje dziecko miałoby zapalenie oskrzeli. szczerze mówiąc nie interesuje mnie jak miałoby to działać, a jedynie że zadzałało. To jest inna sytuacja niż w przypadku homeopatii gdzie nie widzę możliwosci działania.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A może kiedy wyzdrowiałeś usiadł wtenczas na parapecie ptak? Jeśli twoje dziecko zachoruje, powinieneś leczyć go makietą ptaka za oknem. Albo wyzdrowiałeś bo był piątek? Aby wyleczyć się trzeba podawać medykamenty wyłącznie pod koniec tygodnia! Niestety, rinowirusa grypy za sprawą którego mogłeś mieć zapalenie oskrzeli nie obchodzi co widzisz za oknem, jaki jest dzień tygodnia, ani czy przykładasz sobie szklane kulki na plecach. Życie codzienne nie jest najlepsza metodą wyrokowania tego co działa a co nie. Zostawmy to konstruowanym specjalnie do tych celów badaniom klinicznym.

      Usuń
  48. Po ilu dniach można wyjść z domu jeśli miało się stawiane bańki ????
    I po ilu dniach można się wykąpać??? Bo słyszałam że nie można się kąpać jak ma się bańki i że nie można przez jakiś czas wychodzić z domu...!!!
    Możecie napisać szybką odpowiedź...??!!Bardzo pilne !! Dziękuje bardzo i serdecznie pozdrawiam wszystkich:)

    OdpowiedzUsuń
  49. Michale, zazwyczaj piszesz z sensem, ale niestety... Tu sie nie popisales i to bardzo.

    Banki dzialaja na bardzo prostej zasadzie autohemoterapii. Krew zebrana w bankach jest odizolowana od reszty organizmu, kiedy po kilkunastu minutach wraca do krwiobiegu jej komorki traktowane sa jako ciala obce, system immunologiczny pobudza sie, ilosc leukocytow we krwi wzrasta (zauwazalnie, mozna bardzo latwo stwierdzic to pobierajac krew przed i po) i tak dalej.

    Wielokrotnie mialam stawiane banki w dziecinstwie (przez mame lekarza tak swoja droga) i uwierz mi - efekt byl praktycznie natychmiastowy i to za kazdym razem. Ostre zapalenia oskrzeli i wycharkiwanie pluc na drugi dzien zmienialo sie w pokaslywanie, trzeciego bylam swiezutka. Watpie, zeby byl to efekt placebo, bo bylam wtedy dzieckiem, na czesc antybiotykow bylam uczulona i tylko banki pozostawaly.

    Odnosnie tego, czy autohemoterapia jest magia i zbiegiem okoliczonsci, jak twierdzisz, mam jeszcze jeden "drobny" argument - moja mama rodzac mnie dostala zakazenia okoloporodowego czy czegos rownie paskudnego, moze nawet byla to sepsa. I zgadnij dzieki czemu zyje? Ano dzieki pobraniu krwi i wstrzyknieciu jej z powrotem, domiesniowo. Zabieg wykonano w najnowoczesniejszym wtedy (a teraz tez chyba jednym z lepszych) szpitalu polozniczo-pediatrycznym w Polsce, czyli w Centrum Zdrowia Matki Polki. I nie zrobila tego pielegniarka ani znachorka czy inna czarownica, tylko ordynator, w momencie kiedy mama byla juz w stanie bardzo ciezkim a antybiotyki niestety nie dzialaly (tudziez dzialaly za wolno, a jak wiadomo - przy takich zakazeniach czasu ma sie cholernie malo). Tez raczej efekt placebo to nie byl, bo mama byla w malignie. Watpie rowniez, zeby tenze ordynator na inne dolegliwosci zalecal wstawienie do pieca na dwie zdrowaski tudziez namawial do uzywania zappera na pocenie sie stop i raka. Po prostu - to byla wtedy (i jest w sumie nadal, biorac pod uwage popularnosc baniek) metoda terapeutyczna, znana i stosowana jak widac nawet przez ludzi z olbrzymim dorobkiem medycznym i wielka wiedza.

    Oczywiscie jest tez masa oszlomow, ktorzy wdychaja sproszkowana krew, mieszaja ja z niewiadomoczym (albo i moczem, kto wie!) i wtrzykuja w odpowiednia czarke podczas pelni ksiezyca, polewajac sie przy tym woda utleniona ;) i popijajac nafta wymieszana ze srodkiem do uzdatniania wody (dzieki blogdebart, you made my day!) - ale pomijajac te wszystkie oszolomskie bzdury jest to metoda znana i dzialajaca oraz stosowana z dobrymi rezultatami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba wychodzisz z błędnego założenia Suatilja, że w przypadku baniek szukamy teorii, na zasadzie której bańki działają. Nim zaprezentujesz dziesiąty pomysł na to skąd bierze się skuteczność baniek, najpierw cofnij się o krok. Skąd bierzesz te informacje o tym, że bańki działają? Jeśli istnieją takie dowody, to z chęcią się z nimi zapoznam, bo jak na razie w podręcznikach bańki siedzą w działach z medycyną alternatywną (czytaj "niedziałającą"). Nie mam powodu tobie nie wierzyć, ale to na czym bazujesz to czyste dowody anegdotyczne. Nie wiem jak było ileś tam lat temu, ale w zestandaryzowanej medycynie nie ma baniek, w polskich szpitalach lekarze nie stawiają baniek, a NFZ nie finansuje nikomu takich zabiegów.

      Usuń
    2. To takie krotkie pytanie - czy plukanie gardla sola (nie jest stosowane w szpitalach, nie jest refundowane przez NFZ) jest szamanskie czy nie? Bo jezeli wyznacznikiem "naukowosci" jest obecnosc danej terapii na liscie refundacyjnej, to musimy rowniez wrzucic do tego worka wiekszosc drozszych lekow i czesc operacji. Czy moze tym wyznacznikiem jest fakt stosowania tego w polskich szpitalach? W takim razie - czy uzywanie pijawek do zapobiegania zakrzepom po przyszyciu odcietych konczyn jest naukowe czy nie? Bo w UK jest to uznawane za powazna terapie, w Polsce raczej nie slyszalam o szpitalu, ktory do odcietych paluszkow doczepia pijawki.

      A wracajac do Twojego pierwszego zdania - dopasowywanie teorii do czegos, co dziala, ale nie do konca wiadomo jak, jest stosowana od tysiecy lat (z powodzeniem) metoda poznawania zjawisk nas otaczajacych. To tak tylko na marginesie, kompletnie abstrahujac od dyskusji, bo to co napisales jest w zasadzie zaprzeczeniem metodologii wszelkich badan naukowych, Bardzo wiele zjawisk mechanizmow dzialania lekow medycyny ludowej wlasnie ta metoda zostalo rozszyfrowane.

      Usuń
    3. OK, pierwsza uwaga słuszna. Są terapie i leki niestosowane przez wzgląd na ich cenę. Reszta przykładów jest już niestety raczej chybiona. Oczywiście, jeśli ktoś zasłabnie w domu, można otworzyć okno aby wpuścić trochę świeżego powietrza, w sensie jest taka metoda. Trudno jednak aby w przypadku zasłabnięcia w szpitalu lekarz zaczął od otwierania okien na sali - taka analogia, odnośnie płukania gardła solą i innych domowych metod. Odnośnie pijawek - wywiad z dr Pawłem Koperskim. o współczesnym zastosowaniu pijawek w medycynie. JEDYNĄ uzasadnioną okazja do użycia pijawek lekarskich są dziś bardzo specyficzne przypadki w transplantologii. Polecam wysłuchać całego wywiadu.

      Dalszą dyskusje o swojej znajomości metodologii i baniek, uzależniam od przedstawienia jakiś odnośników do badań, które uzasadniałyby używanie baniek w tych wszystkich przypadkach, w których jak twierdzisz tobie pomogły. Jeśli są badania, które upoważniałyby lekarzy do stosowania baniek i możesz je wskazać, wtedy bardzo chętnie poznam twoją opinie co do zasad ich działania.

      Usuń
  50. Może sam powinienies spróbować zanim zaczniesz wyśmiewać się z ludzi którzy banki stosują? Poza tym nie odrobileś lekcji, rak jest przeciwskazaniem do stawiania baniek...Skąd możesz wiedzieć że stawianie baniek szkodzi, szpeci i kaleczy człowieka? Kiedy szkodzi? - prawidłowo stawiane banki nie mają skutków ubocznych w przeciwieństwie do antybiotyków.Kiedy szpeci? - oszpecenie to trwałe uszkodzenie, nie nadajesz chyba małego kółka na plecach które po tygodniu znika jakaś straszną zmianą wyglądu powodująca załamania psychiczne...Kaleczy?- jak przepraszam, stawianie baniek nie polega na łamaniu kości...i czemu nie przedstawiasz dowodów na to uszkodzenie i okaleczenie? - na szczęście każdy ma możliwość wyboru, jeśli lekarze i leki zawodzą - natomiast wysmiewanie ludzi o innych poglądach przez autora artykułu nie świadczy o jego nowoczesności tylko braku szacunku do ludzi o odmiennych poglądach. Ostrzeganie ludzi przed czymś o czym nie ma się zielonego pojęcia świadczy natomiast o szarlatanstwie...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Może sam powinieneś spróbować, zanim zaczniesz wyśmiewać ludzi, którzy jedzą gówno? Miliony much nie mogą się mylić!"

      Usuń
  51. Natrafiłem na artykuły dotyczące stawiania baniek, ten i inne:

    http://www.hellozdrowie.pl/blogi/zdrowy-konkret/stawianie-baniek-czy-to-dziala

    http://natemat.pl/2345,jak-nie-leczyc-przeziebienia-banki-homeopatia-i-metoda-bacha
    http://czajniczek-pana-russella.blogspot.com/2010/01/banki-krwiaki-i-siniaki.html
    Dla mnie był to koszmar z dzieciństwa, na dodatek nieskuteczny. Większość przypadków stosowania baniek kończyła się zaostrzeniem choroby i koniecznością antybiotykoterapii. Zgadzam się z opinią autorki pierwszego cytowanego artykułu, że jeśli to komuś odpowiada, proszę bardzo, ale beze mnie. Pragnąłbym jednakże podzielić się kilku refleksjami.
    Działanie baniek bywa tłumaczone efektem placebo (a więc na drodze psychologicznej) oraz że podskórne krwiaki działają jak autoszczepionka i pobudzają siły odporności. Są jeszcze dodatkowe teorie o pobudzaniu nerwów, zmianach przenikalności dielektrycznej skóry, itp., na to wszystko brakuje jednak dowodów doświadczalnych.
    Żartobliwe wpisy o zastąpieniu baniek malinkami czy rurą od odkurzacza nie są pozbawione sensu, tylko zbyt długo ten zabieg trwałby. Natomiast narobienie sobie lub komuś siniaków to już niezupełnie to samo.
    Jeśli chodzi o bańki ogniowe, często pojawia się nawet błędne tłumaczenie zjawiska przysysania się do ich do ciała. Często tez powielana jest teza , że są jakoby skuteczniejsze od bezogniowych. Chyba jedynie poprzez efekt placebo u osób, które sądzą, że to temperatura „leczy”. Łatwo wykazać, że ten efekt termiczny jest pomijalny. Natomiast stawianie baniek ogniowych ma w sobie coś z magii czy rytuału szamańskiego i to również może wpływać na efekt placebo. Twierdzenia niektórych, że płomień oczyszcza aurę, nie wydają się zbyt poważne. Nawet jeśli spojrzeć na to od strony parapsychologii, to bardziej to przypomina słonia w składzie porcelany niż subtelne oczyszczanie aury.
    Kolejne zagadnienie to bańki ogniowe a BHP. To jest zarówno ryzyko poparzenia chorego rozgrzanym brzegiem bańki lub kroplą płonącego alkoholu lub wywołania pożaru przez ten ostatni. Należy przestrzec przed zastępowaniem denaturatu innymi palnymi cieczami, bo wzrasta zagrożenie pożarowe i wybuchowe, a ponadto ich pary są bardziej szkodliwe dla organizmu. Sam denaturat również zawiera szereg domieszek (skażalniki, fuzle), które mogą szkodliwie oddziaływać na organizm chorego, ale także bańkarza.
    Skuteczność baniek istotnie była przedmiotem szeregu publikacji medycznych, głównie z krajów azjatyckich. Trudno jednak na ich podstawie wyciągać daleko idące wnioski. Przeprowadzenie badań mających na celu stwierdzenie skuteczności nawet baniek suchych w stosunku do najczęściej leczonych nimi dolegliwości jest trudne, gdyż wymagałoby setek pacjentów i bardzo duże koszty takich badań. Łatwiejsze byłoby przeprowadzenie badań mających na celu wyjaśnienie mechanizmu działania (przy wstępnym założeniu, że podskórne wybroczyny działają jak autoszczepionka i pobudzają układ odpornościowy) i standaryzację warunków ich stosowania przeprowadzone na zdrowych ochotnikach. Optymalizowane byłyby podciśnienie w bańce, czas pozostawania na skórze i liczba baniek, a może raczej stosunek powierzchni zajętej przez bańki do ciężaru ciała pacjenta.

    Uwagi praktyczne pojawiają się na portalach bańkarskich, ale niektóre z nich przypomnę. Nie stosuje się baniek u osób z wysoką gorączką (niektórzy uważają, że powyżej 38oC, inni 38.5oC). Wprawdzie fanatycy bańkowania uważają, że można, ale to igranie z losem. Bańki podwyższają temperaturę ciała o 1-1.5oC, więc przystawienie baniek komuś, kto ma 40oC to igranie ze śmiercią!!!
    W jednej z publikacji medycznych (JTCM 5, 2015, 127-134) autorzy piszą, że „stawianie baniek jest niewskazane w pediatrii, geriatrii, u kobiet w ciąży i kobiet w trakcie menstruacji”. I nie jest to, jak sądzę, twierdzenie bezpodstawne. U nas tymczasem bańki zaleca się głównie dzieciom. W pozostałych przypadkach informacje są dość oględne i skąpe.
    Więcej informacji w komentarzach: http://teczka.pl/leki/Jak-stawiac-banki

    OdpowiedzUsuń