pomyślałby ktoś, że bycie astronautą ma ścisły związek ze zdrowym rozsądkiem. To by się pomylił ;)

Fajnie, że o nim napisałeś, bo Jodkowski jest autentycznie ciekawą postacią z racji tego jak skutecznie udaje mu się unikać deklarowania swojego stanowiska nt. kreacjonizmu. Natomiast nie ma wątpliwości co do tego komu wyświadcza przysługę filozof życzliwie i z "otwartym umysłem" pochylający się nad każdym argumentem kreacjonistów.
Jeśli zaś chodzi o "śmieciowe DNA" to argument kreacjonistów jest odwrotny, tzn. że istnieć nie powinno, bo po cóż Bóg miałby umieszczać w genomie coś, co do niczego nie służy i stąd cieszą się na każde doniesienie o nowoodkrytej roli niekodującego DNA. Warto przy tym jednak pamiętać, że biolodzy od początku znakomicie rozumieli, że ogrom tego co ochrzczono śmieciowym DNA powinien mieć jakąś rolę i dlatego też aktywnie jej przez ostatnie 30 lat poszukiwali.
Większy problem z kreacjonizmem jest jednak taki, że to ruchomy (bo ewoluujący!) cel - całe kontinuum poglądów, z którego młodoziemcy to tylko śmieszne ekstremum, które nawet Jodkowski z trudem poważnie traktuje. Prawdziwie kłopotliwe są teraz „miękkie” wersje kreacjonizmu, takie jak inteligentny projekt, pod którym zależnie od tego jak go sformułować, podpisałaby się większa część Polaków, jak i papież. No bo dlaczego Katolik, który wierzy że Bóg czasami zawiesza prawa fizyki i przeprowadza interwencje w postaci cudów, tudzież odpowiadając na modlitwy, miałby z góry odrzucić hipotezę, że Bóg mógł kilkukrotnie pomóc ewolucji, tak by wyewoluował człowiek? Trzeba się odwołać do metodologicznego naturalizmu i brzytwy Ockhama, ale to przecież w takim samym stopniu podnoszenie ręki na inteligentny projekt jak i na samą religię! Osoba wierząca, nie ma tak naprawdę racjonalnych podstaw, żeby odrzucić taką właśnie miękką formę inteligentnego projektu i o ile tylko kreacjoniści znajdą sposób by to odpowiednio zapakować i sprzedać, to będzie nas czekała naprawdę trudna bitwa.

To fascynujące a zarazem przerażające, jak osoby "siedzące w nauce" potrafią wypaść poza jej nawias, tak jak wspomniani przeze mnie astronauci. Jako metodolog nauki Jodkowski nie jest głupim przeciwnikiem, a mimo to (albo właśnie dlatego) przemilcza się jego osobę koncentrując się jedynie na skrajnych objawach kreacjonistycznego oszołomstwa. Jak samo mówi, swoje oficjalne niedoprecyzowanie poglądów na ewolucje zaczerpnął od samego Darwina(!), który publicznie opowiadał się za agnostycyzmem, będąc w sercu ateistą. Takie balansowanie pomiędzy wiarą i niewiarą zapewniło mu akceptacje obu stron i pod względem zawodowym było świetnym posunięciem. Jodkowski oczywiście jasno nie napisze który pogląd jest mu bliższy, jednak lektura jego mocodawców, konferencji i czasopism nie pozostawia wątpliwości.

Wiem że tego nie widać, ale w czasie pisania tych krótkich tekstów, szperam wokół nich wnikliwiej niż mogłyby wskazywać na to ich skromne wyniki. Z tekstów jakie czytałem wieczorem o śmieciowym DNA, najlepszy wydaje mi się migga, który jak na razie oddala wizje przyznania kreacjonistom racji. Choć zaznaczam że żaden ze mnie genetyk, więc mogę się mylić.

Odnośnie "śmieciowego DNA" i testowalność koncepcji ID.

Zainteresowanie kreacjonistów "junk DNA" wynika stąd, że jego istnienie było przytaczane jako argument przeciwko Inteligentnemu Projektowi, a właściwie jako jeden z przykładów z szerszego argumentu przeciwko ID zwanego "argumentem z kiepskiego projektu". Genomy zawierające "śmieci" - a tym bardziej genomy złożone przede wszystkim ze śmieci - to z inżynieryjnego punktu widzenia absurd, a więc przesłanka za tym, że nie są one dziełem "Inteligentnego Projektanta". Kreacjonistom zależy na tym aby pokazać, że "junk DNA" - a także inne inżynieryjne absurdy, których pełno w biologii - w rzeczywistości nie jest inżynieryjnym absurdem (czyli bezfunkcyjnym, zbędnym śmieciem), a więc że "argument z kiepskiego projektu" jest błędny.

Moim zdaniem "argument z kiepskiego projektu" faktycznie jest błędny i to bez względu na to, czy kreacjoniści mają rację co do funkcjonalności&sensowności pozornych inżynieryjnych bubli w organizmach żywych, w tym "śmieciowego DNA". Jego błędność wynika po prostu stąd, że "teoria ID" nie mówi nic konkretnego na temat postulowanego Inteligentnego Projektanta: ani na temat jego ewentualnych ograniczeń, ani na temat jego motywów. Stąd "teoria" ta nie pozwala na stawianie żadnych testowalnych przewidywań/oczekiwań na temat organizmów żywych - skoro nie możemy powiedzieć nic konkretnego o Projektancie, to również nie możemy powiedzieć nic konkretnego o jego Projekcie.
Gdyby nawet przyjąć, że postulowanym Inteligentnym Projektantem jest judeochrześcijański Bóg-absolut - choć pozująca na teorię naukową koncepcja ID oficjalnie wprost tego nie przyznaje (choć jest jest to tajemnica poliszynela) - to i tak nic to nie pomoże: wszechmocny&wszechwiedzący absolut, którego motywy są nieodgadnione, mógł projektować swoje dzieła zupełnie dowolnie, a my nie wiemy jak konkretnie się zdecydował to robić.
Do tego warto dodać, że młodoziemski/biblijny kreacjonizm zakłada, że po wygnaniu Adama&Ewy świat/życie zaczęło degenerować, co mogło się przyczynić do powstawania w nim rozwiązań inżynieryjnie bezsensownych; z kolei "naukowy" kreacjonizm staroziemski dopuszcza zachodzenie darwinowskiej mikroewolucji, a koncepcja ID - nawet darwinowskiej makroewolucji (choć wspomaganej bezpośrednim stwarzaniem pewnych niemożliwych do wyewoluowania struktur), które mogą być źródłem "kiepskich projektów".

Tak więc, "argument z kiepskiego projektu" nie jest dobrym argumentem przeciwko koncepcji ID, czyli nie może jej sfalsyfikować. Stąd Jodkowski myli się podając możliwą do stwierdzenia funkcjonalność/niefunkcjonalność "junk DNA" jako dowód na testowalność (a co za tym idzie - spełnialność jednego z warunków naukowości) "teorii" ID.


Odnośnie Omphalos

Nie jest prawdą, że "hipoteza Omphalos" jest jakoś szczególnie popularna. Powiedziałbym, że przez kreacjonistów (młodoziemskich) jest stosowana dość rzadko.

Patrz: tu.


Odnośnie możliwości pogodzenia (katolickiego) ewolucjonizmu teistycznego z koncepcją ID.

Ewolucjonizm teistyczny - zakładający jedynie niemożliwe do wykrycia/odróżnienia od czynników i mechanizmów naturalnych nadprzyrodzone ingerencje Kreatora w proces ewolucji - jest niekompatybilna z koncepcją ID, ponieważ ta przyjmuje, że naturalistyczne wyewoluowanie pewnych struktur było niemożliwe, a więc ślady nadprzyrodzonych ingerencji Kreatora są odróżnialne od śladów naturalistycznych procesów i wykrywalne.

Kościół katolicki oficjalnie jest nieprzychylny protestanckim/ewangelikalnym "naukowym" kreacjonizmom, w tym koncepcji ID.


CDN...

Odnośnie naturalizmu metodologicznego.

Polecam niniejszy artykuł. Lepiej czytać to niż kreacjonistyczną propagandę czy kryptopropagandę Jodkowskiego.


Odnośnie testowalności koncepcji ID i teorii ewolucji.

Niedawno wydano profesjonalną księgę poświęconą teorii ewolucji i koncepcji ID w kontekście naukowej metodologii/filozofii nauki:

Elliott Sober, Evidence and Evolution: The Logic Behind the Science (Cambridge University Press, 2008).

Wprawdzie nie czytałem jej w całości, ale niewątpliwie ma ona - i jej autor - zdecydowanie lepszą renomę niż cały Jodkowski. No i Sober kwestionuje twierdzenie o testowalności koncepcji ID.


pozdrawiam
Quasi

Jak dla mnie świetny komentarz :)

O Omphalosie pisałem kilka lat temu, jeszcze na innym blogu, wtenczas z perspektywy jego nieteologiczności. Pretekstem był post na blogu Korwina-Mikke, gdzie pławiąc się w swoim geniuszu, twierdził że może odeprzeć nim każdy argument ateistów. Nie twierdzę że wszyscy wiedzą jak nazywa się taki zabieg, jednak posługiwanie się nim jest chyba powszechne nie tylko w perpektywi kreacjonistów. Myślę że każdy średnio inteligentny człowiek choć raz w życiu zastanawiał się nad tym dylematem.

Ze wszystkim całkowicie się zgadzam (choć załączonych linków wcześniej nie znałem, a szkoda), no może z jedynym zgadzam się na 90%. Chodzi o nieprzychylność katolickich włodarzy w stosunku do ID. Trzy rodzaje teistycznego ewolucjonizmu, dość lekko i przyjemnie, opisał Tyrała w "W dwóch biegunach ewolucjonizmu" dowodząc przy tym że naukowa falanga katolickich myślicieli nie romansuje z ID. Jednak ludzi mniej obyci w temacie, w kontekście długiej listy odkryć w które można a w które nie można wierzyć, patrzą na ID chyba z większym pobłażaniem. Stanowiska samego B16 jest tu niejednoznaczne - choć jednoznacznie nie uznaje on całości ewolucyjnego dobrobytu - tak że z dwojga złego woleliby pewnie ID.

MŁ:
"(...) Nie twierdzę że wszyscy wiedzą jak nazywa się taki zabieg, jednak posługiwanie się nim jest chyba powszechne nie tylko w perpektywi kreacjonistów. Myślę że każdy średnio inteligentny człowiek choć raz w życiu zastanawiał się nad tym dylematem."

A przynajmniej powinien się zastanawiać.

Omphalos - niekoniecznie w wydaniu oryginalnym, ale zwłaszcza w wydaniu sparodiowanym jako "hipoteza 5-minut" (Wszechświat powstał 5 minut temu, wraz z fałszywymi wspomnieniami wypełniającymi nasze umysły...) czy "hipoteza zeszłowtorkizmu" - jest jedną z tzw. "zagwozdek sceptyckich" będących ilustracjami do idei sceptycyzmu filozoficznego, czyli wyższego poziomu sceptycyzmu&racjonalizmu niż reprezentuje oparty na naturalizmie metodologicznym sceptycyzm naukowy (oraz zwykły "zdrowy rozsądek"). To, zdaje się, elementaria epistemologii.

Inne słynne zagwozdki sceptyckie to np.:
- Problem Indukcji;
- Problem Cudzego Umysłu;
- zhuangzijski/kartezjański Dylemat Snu;
- kartezjański Złośliwy Demon;
- "Mózg w Naczyniu" (stara zagwozdka niedawno spopularyzowana przez film "The Matrix");
- Solipsyzm.

Z punktu widzenia metody naukowej/scpetycyzmu naukowego zagwozdki sceptyckie - w tym Omphalos we wszystkich swoich wariantach - są całkowicie bezużyteczne. Natomiast z punktu widzenia rozważań ontologicznych i epistemologicznych są one kluczowe, bowiem ukazują nam prostą prawdę: "wiem, że nic nie wiem" (a ściślej mówiąc: nic, poza kartezjańskim "cogito ergo sum"). Skoro nie możemy ufać rozumowaniu indukcyjnemu ("każda generalizacja jest ryzykowna, nawet ta") ani nie możemy mieć pewności, że nasze wrażenia zmysłowe oraz zasoby naszej pamięci odbijają wiarygodnie&kompletnie realnie istniejącą Rzeczywistość ("śmieci na wejściu, śmieci na wyjściu"), to na temat Rzeczywistości nie możemy być pewni niczego (poza "cogito..."). A stąd wynika, że każda wewnętrznie spójna wizja Rzeczywistości - a więc i wizje scjentystyczne, i religianckie, i paranormalniacko-newageowskie - jest niejako równoprawna.
To uczy pokory.


MŁ:
"(...) załączonych linków wcześniej nie znałem, a szkoda (...)"

Czy to znaczy, że nie znałeś wcześniej serwisu "The TalkOrigins Archive" [z jego świetnym Indeksem Kreacjonistycznych Twierdzeń i listą dowodów na (makro)ewolucję]?


CDN...

MŁ:
"(...) Jednak ludzi mniej obyci w temacie, w kontekście długiej listy odkryć w które można a w które nie można wierzyć, patrzą na ID chyba z większym pobłażaniem."

Argumentów zwolenników ID po prostu nie można traktować poważnie, bez względu na to, czy wierzy się w prawdziwość teorii ewolucji, czy nie.

1. Są one logicznie błędne, ponieważ oparto je na błędzie argumentum ad ignorantiam ("skoro nie potrafimy sobie wyobrazić jak dana struktura mogła wyewoluować, znaczy to, że ta struktura nie mogła wyewoluować") i fałszywej dychotomii ("skoro dana struktura nie mogła powstać na drodze neodarwinowskiej ewolucji, to musiała zostać stworzona przez Inteligentnego Projektanta").

2. Fałszywie przedstawiają stanowisko teorii ewolucji - czyli błąd logiczny typu "słomiany lud" - jakoby twierdzącej, że w wyniku neodarwinowskiej ewolucji mogą powstawać tylko takie struktury, które nie są "nieredukowalnie złożone".

W rzeczywistości struktury nieredukowalnie złożone (tj. takie, które całkowicie tracą funkcjonalność po odebraniu im choćby jednego elementu składowego) mogą ewoluować z łatwością, a to jak to się dzieje jest wiadome od dawna, konkretnie od 1918r. [w skrócie - dzieje się to na dwóch etapach: (i) najpierw powstaje mutacja dodająca pewną nową cechę, (ii) później powstaje druga mutacja, które czyni poprzednią mutację/cechę niezbędną]*...
Zwolennicy koncepcji ID pomijają fakt, że w toku ewolucji jakiejś struktury mogą zachodzić takie zjawiska jak: (i) duplikacja genu/białka, (ii) wielofunkcyjność genu/białka, (iii) zmiana funkcji genu/białka, (iv) utrata/zmiana jednej z kilku funkcji wielofunkcyjnego genu/białka, (v) funkcjonalna redundancja (tj. kilka genów/białek pełnie mniej-więcej tę samą funkcję), (vi) utrata genów/białek.

Stosując argumentację zwolenników ID można by np. "udowodnić", że w sposób naturalistyczny nie mogą powstawać takie architektoniczne nieredukowalnie złożone twory jak łuki/sklepienia, ponieważ gdy z gotowego łuku wyciągnie się tylko jedną cegłę, całość się zawali. Argumentacja ta - podobnie jak w przypadku gdy zastosuje się ją do ewoluujących struktur biologicznych - pomija fakt, że zanim nieredukowalnie złożony łuk był gotowy, jego elementy były podpierane rusztowaniem i szalunkami, które po ukończeniu budowy usunięto.

Zwolennicy ID także fałszywie twierdzą, jakoby współczesna teoria ewolucji nie potrafiła zaproponować modelu powstania takich "nieredukowalnie złożonych" struktur jak bakteryjna rzęska, kaskada krzepnięcia krwi, system immunologiczny, mechanizm obronny chrząszczy z rodziny Carabidae itd.. Niestety, potrafi i robi to od dawna.

3. "Teoria" ID nie nadaje się jako naukowy zastępnik teorii ewolucji choćby dlatego, że jest poznawczo jałowa. Nie oferuje praktycznie żadnego programu badawczego, nie tworzy praktycznie żadnych nietrywialnych przewidywań i zupełnie nie potrafi powiedzieć jak&dlaczego dane struktury powstały i mają taką a nie inną formę. Ponadto jest to "teoria" nietestowalna, co uzasadniłem w poprzednim komentarzu.
ID to ruch czysto negatywny, ukierunkowany wyłącznie na propagandowe tępienie teorii ewolucji (za pomocą sofistyki, manipulacji i kłamstw), bez żadnego pozytywnego wkładu poznawczego do nauki.


* - H J Muller, “Genetic Variability, Twin Hybrids and Constant Hybrids, in a Case of Balanced Lethal Factors,” Genetics 3, no. 5 (Wrzesień 1918): 422-499.


CDN...

Więcej na temat wartości argumentacji zwolenników koncepcji ID można przeczytać tutaj:

- Elliott Sober, “What is wrong with intelligent design?,” The Quarterly Review of Biology 82, no. 1 (Marzec 2007): 3-8.
[Argumenty przedstawione w tym artykule zostały znacznie szerzej omówione w książce Sobera, którą wskazałem w poprzednim komentarzu.]

- R H Thornhill i D W Ussery, “A classification of possible routes of Darwinian evolution,” Journal of Theoretical Biology 203, no. 2 (Marzec 21, 2000): 111-6, doi:10.1006/jtbi.2000.1070.

- Robert T Pennock, “Creationism and intelligent design,” Annual Review of Genomics and Human Genetics 4 (2003): 143-163, doi:10.1146/annurev.genom.4.070802.110400.

- Emile Zuckerkandl, “Intelligent design and biological complexity,” Gene 385 (Grudzień 30, 2006): 2-18, doi:10.1016/j.gene.2006.03.025.

- Barbara C Forrest i Paul R Gross, “Biochemistry by design,” Trends in Biochemical Sciences 32, no. 7 (Lipiec 2007): 301-10, doi:10.1016/j.tibs.2007.06.001.

A w skrócie: w niniejszym 6-minutowym filmiku. (serdecznie polecam)


Kościół katolicki wcale nie przedstawia "listy odkryć, w które nie można wierzyć". A przynajmniej nic mnie na ten temat nie wiadomo.
A gdyby nawet taką listę przedstawił, to - jak wyżej uargumentowałem - nie znaczy, że nieakceptowalne odkrycia ewolucjonizmu mógłby zastąpić "odkryciami" IDiotyzmu.


MŁ:
"Stanowiska samego B16 jest tu niejednoznaczne - choć jednoznacznie nie uznaje on całości ewolucyjnego dobrobytu - tak że z dwojga złego woleliby pewnie ID."

Podobno jest niejednoznaczne, choć osobiście sprawy nie drążyłem i nie wiem jak z tym jest. W każdym razie wątpię, by woleli akurat taką lichą, demagogiczną fałszywkę udającą teorię naukową jaką jest ID.


pozdrawiam
Quasi

Nie przesadzałbym z tym, że zagwozdki czynią wizje naukową i np. newageowską równoprawnymi. Możliwość pomyślenia jakiejś wyabstrahowanej sytuacji, nie ma siły znoszącej zdobytą dotychczas wiedzy. Oczywiście, nasz wszechświat może być otoczony przez kosmicznej wielkości myszy, lezące poza granicami widocznego dla nas wszechświata, jednak to że nie potrafię ich wykluczyć nie obala kosmologi czy teorii względności, która takich myszy nie przewiduje. Zagwozdki to raczej swego rodzaju ciekawostki, niż poważne problemy, ozdoba różnego rodzaju for. Z listą odkryć w które nie wolno wierzyć to oczywiście żart i do dziś ubolewam że to nie ja go wymyśliłem :) Choć jak widać w kontekście tematu o którym rozmawiamy, nie każde odkrycie tak łatwo da się przełknąć.

Po raz kolejny tylko upewniłem się, że pisze tego bloga nie dlatego by coś powiedzie, ponieważ coś wiem, ale by coś usłyszeć i dowiedzieć się więcej.

MŁ:
"Nie przesadzałbym z tym, że zagwozdki czynią wizje naukową i np. newageowską równoprawnymi. Możliwość pomyślenia jakiejś wyabstrahowanej sytuacji, nie ma siły znoszącej zdobytą dotychczas wiedzy. (...)"

Owszem - czynią, owszem - znoszą.

Zagwozdki unaoczniają nam dwie rzeczy:

1. Naukowe modele Rzeczywistości oparte są na założeniach naturalizmu metodologicznego. A konkretnie na:
(i) założeniu, że wnioskowanie o Rzeczywistości na podstawie rozumowania indukcyjnego jest uprawnione;
(ii) założeniu, że informacje zbierane poprzez zmysły oraz zasoby pamięci odbijają wiarygodnie&kompletnie realną Rzeczywistość.

2. Założenia naturalizmu metodologicznego są niedowodliwe. A skoro tak, to one same - oraz uzyskane dzięki nim modele Rzeczywistości - obiektywnie nie są ani odrobinę lepsze (w sensie: bardziej prawdopodobne) niż dowolne inne (logicznie spójne) założenia i dowolne inne (logicznie spójne) modele Rzeczywistości.

Z tego wniosek, że nauki nie można traktować jako nic innego niż tworzenie jakichś tam modeli za pomocą jakiejś tam arbitralnie wybranej/opracowanej metody (indukcji) na podstawie jakichś tam subiektywnych wrażeń (zmysłowych i pamięciowych). Znaczy, oczywiście można sobie przyjąć, że owe naukowe modele odbijają realnie istniejącą Rzeczywistość, tyle że owo przyjęcie będzie jedynie bezdowodowym aktem wiary, zupełnie analogicznym jak wiara w Boga, reinkarnację, duchy czy globalny spisek jaszczurów z kosmosu.

Nauka jako taka nie mówi nic na temat ontologii (tj. tego co jest), ona jedynie tworzy sobie pewne modele wg pewnych własnych zasad. Można obiektywnie oceniać, czy dany model naukowy został opracowany zgodnie z tymi zasadami, ale nie można obiektywnie oceniać, czy jest obiektywnie prawdziwy w sensie ontologicznym [nie można, bowiem nie można sprawdzić obiektywnej poprawności samych zasad]. To można co najwyżej przyjąć na wiarę, jeśli komuś byłoby to do szczęścia koniecznie potrzebne.

Tak więc, filozoficzny sceptycyzm nie obala poprawności modeli kosmologicznych, ewolucyjnych etc. jako modeli naukowych, ale obala przeświadczenie o ich prawdziwości jako modeli ontologicznych. Być może one faktycznie są ontologicznie poprawne, ale nie mamy żadnego sposobu, aby to udowodnić.

pozdrawiam
Quasi

Poczuciem obiektywnych faktów dostarczanych nam przez naukę, zachwiać mogą doświadczenia nad percepcją, eksperymenty nad materią selektywnej pamięci czy współczynnik humanistyczny. Jak się niedawno dowiedziałem (z "What is your dangerous idea?"), nawet matematyka nie jest od tego wolna. Natomiast połowa zagwozdek to zmyślne wygłówkowane, jednak nadal jedynie surrealistyczne pomyślunki, których każdy z nas może wymyślić tuzin. Nauka stanowi "prawa" a nie "prawdy", zatem nikt nie uzurpuje sobie nieomylności. Wręcz przeciwnie, satysfakcjonować nas musi to co wydaje się prawdopodobne jednie na tu i teraz, zgodnie z wiedzą która posiadamy w danym momencie. Wielu naukowców traktuje to dokładnie tak jak według Ciebie powinno. W niezłej dyskusji o istnieniu duszy, profesor Bogdan Lesyng, przez 10 odcinków nie potrafi mówić w zasadzie o niczym innym, jak tylko o nauce i jej modelach :) Rozumiem że zagwozdki nie miałyby falsyfikować konkretnych teorii, ale falsyfikować samą falsyfikacje, falsyfikować na głębszym poziomie. Ty Quasi posuwasz się jednak dalej, twierdząc że rzeczywistość paranormalna i ta uważana przez nas za rozsądną i wyważoną, są w gruncie rzeczy równoważne. Rzeczywistość paranormalna falsyfikuje się już na "płytkim poziomie". Możemy brać pod lupę najbardziej znane, konkretne przypadki tej rzeczywistości i falsyfikować je z miejsca. Jeśli jestem mózgiem w naczyniu któremu generowane są jedynie obrazy jego sceptycznych starań, cóż mogę wiedzieć o prawdziwej sferze ezoterycznej? Jak mogę przenosić paranormalną rzeczywistość będącą jedynie impulsami elektrycznymi w mojej głowie na tą istniejącą prawdziwie? Przecież w oczywisty sposób nie są one tym samym, znana mi rzeczywistość paranormalna nie ma miejsca. Perspektywa dla czegoś co teraz nazywamy rzeczywistością paranormalną jest zatem mroczna - ponieważ nie istnieje zarówno w świecie bez zagwozdek jak i z nimi.

Z drugiej strony, jestem pewien że nasze poglądy na ogromną większość spraw są praktycznie jednakowe, więc proszę nie odnosić tu mylnego, "adwersarzowego wrażenia" - to wszystko to jedynie detale :)

MŁ:
"Poczuciem obiektywnych faktów dostarczanych nam przez naukę, zachwiać mogą doświadczenia nad percepcją, eksperymenty nad materią selektywnej pamięci czy współczynnik humanistyczny."

Ale tu o coś zupełnie innego chodzi. Sceptycyzm filozoficzny jest niezależny od doświadczeń (naukowych). Sceptycyzm filozoficzny działa na poziomie bardziej fundamentalnym niż nauka i jej modele.

Doświadczenie opiera się na odbiorze zmysłowym, pamięci i indukcji, więc za jego pomocą nie możesz - bez popadania w błędne koło - weryfikować prawdziwości/nieprawdziwości odbioru zmysłowego, pamięci i indukcji.


MŁ:
"Natomiast połowa zagwozdek to zmyślne wygłówkowane, jednak nadal jedynie surrealistyczne pomyślunki, których każdy z nas może wymyślić tuzin."

Zagwozdki nie są żadnymi dowodami, a jedynie ilustracjami obiektywnie prawdziwych logicznych konkluzji:
(i) wnioskowanie indukcyjne, w odróżnieniu od dedukcyjnego, jest - z definicji - niepewne;
(ii) dysponując jedynie zmysłami&pamięcią nie można zweryfikować prawdomówności samych zmysłów&pamięci.


"Nauka stanowi "prawa" a nie "prawdy", zatem nikt nie uzurpuje sobie nieomylności. Wręcz przeciwnie, satysfakcjonować nas musi to co wydaje się prawdopodobne jednie na tu i teraz, zgodnie z wiedzą która posiadamy w danym momencie."

Nawet to nie.

To co daje nauka jest "prawdopodobne tu i teraz" tylko pod warunkiem przyjęcia jej metodologii (naturalizm metodologiczny + inne założenia metody naukowej). Jednak nauka nie wypowiada się - bo nie może - na temat prawdopodobieństwa swojej metodologii.

W sensie obiektywnym, o prawdopodobieństwie tego, że modele naukowe odbijają realną Rzeczywistość nie można powiedzieć nic ponadto, że to prawdopodobieństwo jest nieokreślone i równe - tj. tak samo nieokreślone - prawdopodobieństwu dowolnych innych logicznie spójnych modeli.

Jeśli ktoś twierdzi, że naukowa wizja Rzeczywistości jest bardziej prawdopodobna od jakiejś konkurencyjnej (ale spójnej logicznie) wizji, np. religijnej, to owo twierdzenie jest jedynie jego bezpodstawnym aktem wiary, dokładnie tak samo, jak twierdzenia tych, którzy preferują wizje anaukowe.


MŁ:
"Ty Quasi posuwasz się jednak dalej, twierdząc że rzeczywistość paranormalna i ta uważana przez nas za rozsądną i wyważoną, są w gruncie rzeczy równoważne."

Bo są. W tym sensie, że ontologicznej prawdziwości żadnego logicznie spójnego modelu Rzeczywistości nie da się zweryfikować: potwierdzić, ani podważyć. W tym sensie różne modele są równoważne, że na poziomie ontologii są jednakowo nieweryfikowalne.


CDN...

MŁ:
"Rzeczywistość paranormalna falsyfikuje się już na "płytkim poziomie". Możemy brać pod lupę najbardziej znane, konkretne przypadki tej rzeczywistości i falsyfikować je z miejsca."

Jeśli są wewnętrznie logicznie spójne, to nie możemy ich falsyfikować. Na poziomie ontologii. Bo na poziomie metody naukowej - i jej naturalizmu metodologicznego - falsyfikować je oczywiście możemy, z tym, że wyznawcy tych wizji Rzeczywistości zwykle odrzucają naukową metodologię i naturalizm metodologiczny. A jeśli go nie odrzucają - a przy tym nie wprowadzają odpowiednich dodatkowych założeń ratujących system - to w obliczu naukowej falsyfikacji ich wizje stają się logicznie niespójne.

Jeśli np. ktoś na poziomie ontologicznym akceptuje wnioskowanie indukcyjne oraz prawdziwość&kompletność wrażeń zmysłowych i zasobów pamięci oraz nie przyjmuje istnienia zwodzącego nas wszechpotężnego Kosmicznego Żartownisia (np. w wersji Olphamos), a jednocześnie przyjmuje kreacjonizm młodoziemski, to - w obliczu niezliczonych dowodów naukowych potwierdzających stary wiek Wszechświata - jego wizja Rzeczywistości staje się niespójna, a więc obiektywnie sfalsyfikowana.
Jeśli natomiast ów ktoś przyjmuje hipotezę Olphamos lub odrzuca indukcję (każącą przyjąć, że np. prawa przyrody zawsze były mniej-więcej takie same, a wyniki jakiegoś pomiaru/eksperymentu w założonych warunkach uda się powtórzyć zawsze i wszędzie) lub odrzuca wiarygodność obserwacji zmysłowych/wspomnień (np. to, że widoku odczytów "chronomierza" wskazujących na stary wiek Wszechświata nie fałszuje Szatan lub że w oczach kreacjonisty i sceptyka ów widok/wspomnienie widoku wygląda tak samo etc.), to jego wizja pozostaje spójna i na poziomie ontologii niesfalsyfikowana.

Oczywiści, falsyfikujące kryterium logicznej spójności działa tylko pod warunkiem, że założymy wszechpoprawność logiki formalnej oraz to, że naszej procedury rozumowania nie zaburza jakiś kartezjański Złośliwy Demon. To założenie pewnie nie musi być spełnione, ale ja nie wyobrażam sobie, jak w ogóle można by myśleć i komunikować się bez założenia poprawności logiki i rozumowania. Tak więc, skoro zdecydowaliśmy się myśleć i komunikować, to znaczy to, że owo założenie przyjęliśmy. Ktoś, kto go nie przyjął chyba nie może nic sensownie pomyśleć ani powiedzieć.


MŁ:
"Jeśli jestem mózgiem w naczyniu któremu generowane są jedynie obrazy jego sceptycznych starań, cóż mogę wiedzieć o prawdziwej sferze ezoterycznej? Jak mogę przenosić paranormalną rzeczywistość będącą jedynie impulsami elektrycznymi w mojej głowie na tą istniejącą prawdziwie? Przecież w oczywisty sposób nie są one tym samym, znana mi rzeczywistość paranormalna nie ma miejsca."

Będąc Mózgiem w Naczyniu możesz dostawać symulowane wrażenia identyczne z tymi, które towarzyszyłyby realnie zachodzącym zdarzeniom, z dwoma wyjątkami:
(i) ukrywane jest przed Tobą to, że jesteś Mózgiem w Naczyniu;
(ii) ukrywane jest przed Tobą to, że zjawiska paranormalne naprawdę zachodzą (w zamian za to dostajesz wrażenia, że nie zachodzą: nie widzisz realnie istniejących duchów, uzdrowień i UFO, a trafne przepowiednie jasnowidzów są Ci przedstawiane w formie zafałszowanej).
W takim wypadku paranormalna wizja Rzeczywistości byłaby prawdziwa, choć Ty byś tego nie zauważał.

Oczywiście, filozoficzni sceptycy nie twierdzą, że paranormalne, religijne czy jakiekolwiek inne spójne wizje są ontologicznie prawdziwe. Twierdzą jedynie, że (i) nie można wykluczyć, że są ontologicznie prawdziwe, oraz (ii) nie można udowodnić, że ta spójna wizja, którą Ty sobie wybrałeś jest ontologicznie prawdziwa czy choćby, że jej ontologiczna prawdziwość jest bardziej prawdopodobna od ontologicznej prawdziwości dowolnej innej spójnej wizji.


pozdrawiam
Quasi

Nie do końca rozumiem do czego zmierzamy. Jeśli chodzi o to, czy akceptuję możliwość istnienia tych niezwykłych sytuacji, które czyniłyby naszą rzeczywistość czysto iluzoryczną? Oczywiście, istnieje jakieś tam, dla mnie bardzo małe prawdopodobieństwo, że mózg w naczyniu jest faktem. Jest to równie możliwe jak niewidzialny dziewięciopalczasty stwór który unosi się nade mną i nitkami przytwierdzonymi do 100 miliardów neuronów, niczym lalkarz sterujemy moimi myślami. Czy satysfakcjonujące byłoby zatem dopisywanie do każdej tu notki "oczywiście to wszystko, jeśli nie stwór..." - to oczywiście absurd.

Druga opcja jaką widzę to próba uprawomocnienia na jakimś tam poziomie wszelakich wierzeń i dziwacznych idei, które na głębokim poziomie weryfikacji, okazać mają się równie prawomocne. Ten pomysł jednak znów wydaje mi się chybiony, zważywszy na naszą niegdysiejszą rozmowę o Jadczyku, Jeśli warzymy zagwozdki miarą jaką im tu Quasi przypisujesz, wszystkie ezoteryczne pomysły Jadczyka z których ironizowałeś, absolutnie na to nie zasłużyły. Albo patrzymy na zagwozdki z ciekawością i z przymrożeniem oka, albo za ich pośrednictwem redefiniujemy nasz wgląd w rzeczywistość. Mój dziewięciopalczasty stwór albo jest jedynie zabawny, albo poważnie nadszarpuje on naukę. Moge przyjąć którąś z tych wersji, jednak nie można hołdować dwóm na raz. Jestem przekonany, że bliżej nam do rozwiązania pierwszego, zatem wciąż nie rozumiem tego agresywnego tonu. Nie wiem, pewnie mi się wydaje, ale wiem że to co jest prawdziwie niebezpieczne dla naszej obiektywnej oceny, to nie wyabstrahowane sytuacje, ale np zapalczywość bycia na nie. Czy w życiu przejmujemy się możliwością istnienia nasze mózgu jedynie w słoiku? Czy zatem domaganie się respektowania go przez innych nie jest nieroztropne? Paradoksalnie tekst pod którym dyskutujemy jest dokładnie o tym - o nauce i logice bez rozsądku, co najwyraźniej widać w pierwszy akapicie. Ważne aby nie utknąć tu w poznawczym impasie.

MŁ:
"Nie do końca rozumiem do czego zmierzamy."

Ja - sprowokowany Twoją wzmianką na temat Olphamos - zmierzam do pokazania, że oprócz sceptycyzmu naukowego (bazującego na naturalizmie metodologicznym), który na tym blogu promujesz, istnieje jeszcze wyższy poziom sceptycyzmu - sceptycyzm filozoficzny. Uważam, że osoba racjonalna powinna przejawiać oba te poziomy sceptycyzmu.

Oczywiście, sceptycyzm filozoficzny jest w praktyce całkowicie jałowy i w oparciu o niego w praktyce nie da się żyć. Dlatego - bez formalnego odrzucania sceptycyzmu filozoficznego - trzeba przyjąć do światopoglądu jakąś bardziej życiową roboczą "nakładkę". Mnie osobiście jako "nakładka" najbardziej odpowiada naturalizm metodologiczny, wraz ze związanym z nim "zdrowym rozsądkiem", metodą naukową i naukowym sceptycyzmem.
Jednak cały czas należy pamiętać, że owa "nakładka" to konstrukt niepewny i nie sposób wykazać obiektywnej wyższości jednej "nakładki" nad dowolną inną (pod warunkiem, że obie są wewnętrznie spójne) - ergo: należy zachować "agnostycyzm poznawczy".

Choć w życiu codziennym, a nawet w karierze naukowej, agnostycyzm poznawczy chyba nie przekłada się na nic konkretnego, to bywa ważną kwestią w dyskusjach światopoglądowych z różnej maści irracjonalistami i kontestatorami nauki, zwłaszcza świadomymi (tj. orientującymi się w filozoficznym podłożu tego sporu).
Przyjęcie postawy agnostycznej uczyni dyskusję bardziej rzeczową, bo zamiast przerzucać się aktami wiary, możemy zająć się czymś bardziej produktywnym, zwłaszcza: (i) doszukiwaniem się sprzeczności wewnątrz światopoglądu i argumentacji naszego interlokutora; (ii) obroną metod i teorii naukowych nie jako "prawdy absolutnej" ale zaledwie jako tworów "poprawnych z naukowego punktu widzenia" (np. teoria ewolucji niekoniecznie jest prawdziwa i nie ma podstaw upierać się, że jest; jednak w świetle obecnie posiadanej wiedzy z pewnością jest teorią naukowo poprawną & bezkonkurencyjną); oraz (iii) uzasadniać powody swojego sceptycznego (filozoficznie i naukowo) nastawienia wobec rewelacji zgłaszanych przez interlokutora.


MŁ:
"(...) Oczywiście, istnieje jakieś tam, dla mnie bardzo małe prawdopodobieństwo, że mózg w naczyniu jest faktem."

Nie. Prawdopodobieństwo tego nie jest "bardzo małe", tylko jest "nie wiadomo jakie", ponieważ nie mamy żadnego sposobu na to, aby to prawdopodobieństwo oszacować.
O prawdopodobieństwie czegoś można mówić tylko wtedy, gdy coś wiadomo na temat kontekstu tego czegoś: wiadomo jakie jest prawdopodobieństwo wyrzucenia "6" kostką, wygrania w Lotto, spłodzenia dziecka z daną mutacją, tunelowania elektronu itp., ale wiadomo to tylko dlatego, że coś wiemy na temat kostki/Lotto/genetyki populacyjnej/mechaniki kwantowej/itp.. Na temat kontekstu "prawdy absolutnej na temat ontologicznej Rzeczywistości" nie wiadomo nic.

Ale w naszej rozmowie nie jest istotne jakie jest to prawdopodobieństwo, lecz istotny jest fakt, że Mózg w Naczyniu i wizja świata szkicowana przez naukowy naturalizm metodologiczny są hipotezami na temat ontologii tak samo nieweryfikowalnymi.


CDN...

MŁ:
"(...) Ten pomysł jednak znów wydaje mi się chybiony, zważywszy na naszą niegdysiejszą rozmowę o Jadczyku, Jeśli warzymy zagwozdki miarą jaką im tu Quasi przypisujesz, wszystkie ezoteryczne pomysły Jadczyka z których ironizowałeś, absolutnie na to nie zasłużyły."

1. Jadczyka krytykuję&wyśmiewam na poziomie sceptycyzmu naukowego, a nie na poziomie sporu o "prawdę absolutną".

2. Jadczyka krytykuję też na poziomie, hmmm... etycznym. Wykorzystuje on swój naukowy autorytet do propagowania wśród laików a(nty)naukowych wizji świata, co ja uważam za postępowanie nieuczciwe i szkodliwe.

3. Mam wątpliwości, czy światopogląd Jadczyka jest spójny, wszak najwyraźniej jakoś łączy ze sobie trudne/niemożliwe(?) do pogodzenia postawy: naukową metodę&sceptycyzm z tanią ezoteryką&umysłem tak otwartym, że aż ulatnia się z niego rozum. A wizje niespójne nie mogą być prawdziwe, nawet w świetle filozoficznego sceptycyzmu.


MŁ:
"Albo patrzymy na zagwozdki z ciekawością i z przymrożeniem oka, albo za ich pośrednictwem redefiniujemy nasz wgląd w rzeczywistość. Mój dziewięciopalczasty stwór albo jest jedynie zabawny, albo poważnie nadszarpuje on naukę."

1. Owszem, można patrzeć na zagwozdki "z przymrużeniem oka", ale taka postawa nie jest racjonalna.

2. Naukę nadszarpuję jak najbardziej, ale tylko jako metodę odkrywania ontologicznej prawdy absolutnej na temat Rzeczywistości, a nie jako metodę generowania modeli rzeczywistości (o nieustalonym i nieustalalnym statusie ontologicznym) w oparciu o wrażenia zmysłowe&pamięciowe (o nieustalonym i nieustalalnym statusie ontologicznym) i arbitralnie przyjętą (a więc o nieustalonym i nieustalalnym statusie ontologicznym) metodologię.
Nauka tworzy jakieś modele, ale nie wiemy czego to są modele: ontologicznie realnej Rzeczywistości?, fantasmagorii solipsysty/Mózgu_w_Naczyniu?, lokalnego czaso-przestrzennie zbiegu okoliczności, który indukcja błędnie uznała za uniwersalną prawidłowość? Oczywiście, tą niewiedzą nie należy się przejmować, ale trzeba mieć jej świadomość.


pozdrawiam
Quasi

Przed napisaniem fragmentu o znikomym prawdopodobieństwie, chwile się nad nim zastanawiałem, rozważając także twoją opcje i jednak przystałem na powyższą. Kiedyś kłóciłem się z właścicielem, teraz już chyba największego w Polsce portalu o zjawiskach paranormalnych, na temat czaszki człowieka na Marsie. Jak się okazuje, są na tym świecie ludzie, co na zdjęciach z Pathfindera dostrzegli w marsjańskich kamieniach czaszki. Logika tego człowieka była taka - może być to czaszka człowieka, ale może być to zwykły kamień - zatem prawdopodobieństwo na to że jest to czaszka wynosi 50%. Oczywiście to absurd. Odpowiedziałem wtedy, że jeśli dopuszczamy możliwość istnienia ludzkiej czaszki na Marsie, musimy dopuścić też inne najdziwniejsze scenariusze, że czaszka jest w istocie marsjańskim kamiennym grzybem, albo że to nie czaszka ale nadajnik obcych w kształcie czaszki. Jeśli tak kurczowo trzymamy się tak liczonego prawdopodobieństwa, nie jest to jak 1:1, ale jak 1 do praktycznie nieskończoności (tylu przedziwnych wytłumaczeń ile jesteśmy tylko w stanie wymyśle).

Jakie jest prawdopodobieństwo że w pobliskim "układzie słonecznym", inteligentna cywilizacja reprezentowana jest przez króliko-żyrafy w zielonych czapeczkach? Nie mamy pojęcia jak mogą wyglądać takie cywilizacje, a jednak przy braku wiedzy i niemożności obliczenia prawdopodobieństwa, mogę założyć że prawdopodobieństwo że będą to akurat tak przedziwne stwory jest niskie. Jest to często popełniany błąd myślowy, kojarzenie braku danych z niemożliwością określenia niskiego prawdopodobieństwa. Chrześcijanin mógłby powiedzieć, że nie mogę oszacować istnienia jego Boga na mało prawdopodobne, bo nic o nim nie wiem, Bóg jest w końcu nieprzenikalny, niemierzalny i niedoświadczalny. Tymczasem im temu Bogu przypisujemy więcej cech, paradoksalnie, tym staje się mniej prawdopodobny. Większa ilość cech, zarazem rozszerza pole manewru dla różnic jakie mogą występować (łatwiej znaleźć jest jabłko, niż jabłko w żółtą plamką). Pomimo niemożliwości podania choćby przybliżonego prawdopodobieństwa istnienia wyznawanego na Ziemi Boga, zaprzęgając do tego czysty rachunek prawdopodobieństwa, możemy powiedzieć że jest ono małe. Analogicznie dzieje się z mózgiem w naczyniu. W matematyce ma to chyba nawet jakąś swoją nazwę, niestety nie mogę teraz znaleźć jaką, zostawiam jednak do rozważenia.

MŁ :
"Jest to często popełniany błąd myślowy, kojarzenie braku danych z niemożliwością określenia niskiego prawdopodobieństwa."

To nie jest żaden błąd myślowy.

Aby szacować prawdopodobieństwa czegoś, niezbędna jest jakaś wiedza na temat kontekstu tego czegoś. Gdy nie ma tej wiedzy, prawdopodobieństw szacować się nie da. Po prostu.
Nie możesz nic powiedzieć o prawdopodobieństwie wylosowania z urny białej kuli, jeśli nie wiesz nic na temat kolorów i liczby kul znajdujących się w urnie, ani nawet tego, czy w urnie znajdują się jakiekolwiek kule.

Podawane przez Ciebie przykłady [z czaszką na Marsie i z kosmicznymi żyrafami w czapeczkach] są dla Ciebie mylące chyba dlatego, że ukrywasz przed sobą fakt, że jakąś wiedzę na temat kontekstu owych przykładów posiadasz.

Np. w ilustracji z czaszkami na Marsie:

(1) Obaj z rozmówcą - zapewne domyślnie, milcząco - przyjmujecie wspólne założenia epistemologiczne jakie stanowi choćby naturalizm metodologiczny (tj. obaj akceptujecie indukcję oraz wiarygodność&kompletność informacji czerpanych ze zmysłów i pamięci) i jego pochodne, choćby "zdrowy rozsądek".

(2) Jeśli założycie akceptację założeń epistemologicznych z punktu (1), to możecie powiedzieć, że posiadacie jakąś wiedzę na temat Marsa, czaszek, życia, materii we Wszechświecie oraz sposobu jej zachowania i organizacji, figli płatanych przez ludzką percepcję itp., a także macie jakieś pojęcie o stopniu spenetrowania praw przyrody przez naukę. I to pojęcie nakazuje np. sceptycyzm wobec twierdzenia, że przez tyle lat przed wścibskim okiem nauki mógł się ukrywać jakiś spektakularny proces/prawo przyrody, które z marsjańskich minerałów potrafiłoby z dużym prawdopodobieństwem generować twory do złudzenia przypominające ludzkie czaszki.

[Z przykładem żyrafowym jest analogicznie.]

W przypadku zagwozdek sceptyckich - i podobnych - nie masz żadnej wiedzy na temat ich kontekstu [no, może poza skromnym "cogito..." oraz metazałożenia o poprawności logiki&rozumowania - ale ta wiedza nie daje Ci nic użytecznego przy szacowaniu prawdopodobieństw na tak fundamentalnym poziomie]. Nie masz żadnych założeń epistemologicznych, ani żadnych informacji na temat ontologii. Dlatego na temat prawdopodobieństw z nimi związanych nie możesz powiedzieć nic.


CDN...

MŁ :
"Tymczasem im temu [...] przypisujemy więcej cech, paradoksalnie, tym staje się mniej prawdopodobny. Większa ilość cech, zarazem rozszerza pole manewru dla różnic jakie mogą występować (łatwiej znaleźć jest jabłko, niż jabłko w żółtą plamką)."

Ale to tu tak nie działa.

Tak możesz mówić, tylko wtedy, gdy posiadasz już pewną wiedzę na temat kontekstu problemu, który rozważasz. W tym konkretnym przypadku wiesz, że (i) istnieje coś takiego jak jabłka, (ii) zbiór jabłek z żółtą plamką zawiera się w zbiorze jabłek, ale nie jest z nim tożsamy (tj. nie każde jabłko ma żółtą plamkę) oraz (iii) to, co Ty sobie w tej chwili myślisz, nie determinuje w żaden sposób prawdopodobieństwa tego co jest.

Na poziomie sceptycyzmu filozoficznego sprawa może być dowolnie bardziej skomplikowana. Np. może być jakieś "prawo ontologii", które mówi, że mogą istnieć tylko i wyłącznie jabłka z żółtymi plamkami, albo mówiące, że Ty w tej chwili możesz pomyśleć tylko i wyłącznie o rzeczy pewnej (ergo: prawdopodobieństwo wylosowania jabłka z żółtą plamką = 1) itd.. A w sytuacji, gdy Ty na temat "praw ontologii" nie wiesz absolutnie nic, to na temat prawdopodobieństw ontologicznego istnienia czegokolwiek również nie możesz nic powiedzieć.

Zresztą, nie jestem pewien czy w sytuacji, gdy nie akceptujemy zasadności indukcji (a akceptujemy tylko wnioskowanie pewne, dedukcyjne), w ogóle można mówić o czymś takim jak "prawdopodobieństwo".

W zasadzie to chyba jest tak, że "prawdopodobieństwo" nie jest żadnym obiektywnym atrybutem zdarzeń/hipotez/whatever, lecz tylko miarą naszej nie-wiedzy. No i ta miara ma sens tylko w przypadku, gdy nasza wiedza na temat danej kwestii nie jest ani totalna (wiemy co wypadnie po każdym rzucie monetą - w takim przypadku nie ma sensu pytać "jakie jest prawdopodobieństwo, że wypadnie reszka?"), ani zerowa (nie wiemy absolutnie nic na temat monety i rzucania nią - w tym wypadku również nie ma sensu pytać o prawdopodobieństwo wypadnięcia z rzutu czegokolwiek).
Gdy na poziomie sceptycyzmu filozoficznego zastanawiasz się nad "obiektywnie, ontologicznie istniejącą rzeczywistością" jesteś w sytuacji właśnie takiej zerowej wiedzy.


CDN...

MŁ :
"Chrześcijanin mógłby powiedzieć, że nie mogę oszacować istnienia jego Boga na mało prawdopodobne, bo nic o nim nie wiem, Bóg jest w końcu nieprzenikalny, niemierzalny i niedoświadczalny."

No i ja myślę, że formalnie ten chrześcijanin miałby rację. Bóg-absolut - a w ogólności: jakakolwiek nadprzyrodzoność nieogarnialna przez naturalizm metodologiczny - może być uznany za pewien rodzaj "zagwozdki sceptyckiej", a więc za coś zupełnie wymykającego się Twojemu naturalistycznometodologicznemu estymatorowi prawdopodobieństw istnienia.

Z Bogiem jest jednak inny problem. W tej formie, w jakiej ponoć jest on przyjmowany przez większość wyznawców głównych religii (mono)teistycznych, stanowi on konstrukt pojęciowy będący wewnętrznie sprzecznym*. A jako taki po prostu nie może istnieć: prawdopodobieństwo istnienia takiego Boga równa się 0. I jest to wniosek dedukcyjny, a nie indukcyjny, a więc pewny.

Oczywiście, istnienie jakiegoś innego, inaczej - spójnie! - zdefiniowanego, Boga nie może być logicznie/dedukcyjnie wykluczone (a jeśli tak, to o prawdopodobieństwie jego istnienia nie można powiedzieć nic). Pozostaje wszakże pytanie, czy ktokolwiek w takiego spójnego Boga wierzy/chciałby wierzyć?


pozdrawiam
Quasi


* - Próbkę najważniejszych argumentów ukazujących sprzeczności w koncepcji Boga, które udało się wykombinować dwudziestowiecznym filozofom/logikom/matematykom, można znaleźć w tej książce:

Michael Martin i Ricki Monnier, The Impossibility of God (Prometheus Books, 2003).

A z ebooków dostępnych on-line trochę, choć bardzo mało, jest np. w tej księdze:

Michael Martin, The Cambridge Companion to Atheism, (Cambridge University Press, 2006).
Rozdział 12. "Impossibility Arguments" by Patrick Grim s.199-214.

Oczywiście, te argumenty są coś warte jedynie pod warunkiem, że (i) same są logicznie poprawne i (ii) odnoszą się faktycznie do tego Boga, w którego ktoś wierzy. Ja nie podejmuję się o tym rozstrzygać.


PS: Mógłbyś coś zrobić żeby zdjąć limit wielkości komentarza? Obecny nie pozwala na publikowanie większych niż 4096 znaków, co zmusza mnie do rozbijania jednego komentarza na kilka mniejszych, co jest wyjątkowo upierdliwe.

Chce dowiedzieć się "jak jest naprawdę" i rozważam czy mogę być jedynie mózgiem w naczyniu. "Ja" jako mózg w naczyniu to już bardzo konkretne dane jednak dla mnie najważniejsze jest założenia możliwości istnienia zagwozdek takich jak owy mózg (choć gdzie możliwość ich istnienia wynika jedynie z niemożliwości ich sfalsyfikowania). Wrzucam czarną kule do urny z napisem "mózg w naczyniu". Aby być konsekwentnym, wrzucam do urny kule białą, reprezentującą inny możliwy stan iluzji, powiedzmy "sen". Im kule białych jest więcej, tym czarna staje się mniej prawdopodobna. Przykład z czaszką był ciekawostką wprowadzającą do zasady, że szacowanie prawdopodobieństwa odbywać może się bez danych na temat obiektu. Mnie nie interesuje, jakiego kule są kolory, jakiej wielkości i czy są kulami. Prawdopodobieństwo wyciągnięcia tego co założyliśmy oceniamy na podstawie istnienia innych do niego alternatyw. W jaki sposób twierdzimy, że prawdopodobieństwo iż najbliższe nam życie w kosmosie zaopatrzone jest w zielone czapki jest niskie? O życiu tym nie wiemy nic, jednak wielość możliwości czyni czapki nieprawdopodobnymi. W gruncie rzeczy dość prosta operacja.

Natomiast pisanie o kierowaniu się rozsądkiem jako bezpodstawnym założeniu, to trochę odwracanie kota ogonem. Bez tego w ogóle rachunek prawdopodobieństwa jest bezsensowny w obliczaniu czegokolwiek. Rezygnowanie z naszych zmysłów przy obliczaniu zagwozdki, to jakby przyjmować że jest faktem jeszcze przed jej szacowaniem.

Co do wewnętrznej sprzeczności Boga, przeglądałem dostępną książkę jedynie pobieżnie i chyba czysto logicznych równań na jego sprzeczność tam nie ma. Zresztą to chyba coś w stylu przypomnienia jak liche są argumenty na jego istnienie? Pamiętajmy jednak, że chrześcijańscy filozofowie mieli 2 tysiące lat aby wymyślić coś na te sprzeczności, a w pewnym okresie chyba nawet brylowali oni na scenie logiki formalnej. Przychodzi mi tu do głowy postać Richarda Swinburne, i jego książka "Spójność teizmu", gdzie w skomplikowanych równaniach dowodzi możliwości współistnienia pozornie wykluczających się atrybutów Boga. Nie potrafię jednak ocenić czy jest to poprawne, tak jak nie potrafię tego dokonać po przeciwnej stronie, np w "przekonaniach religijnych" Chwedeńczuka.

.........

Na limit komentarzy nic się chyba nie poradzi. To jakiś kolejny, wewnętrzny limit blogspota, których tu zresztą wiele. Dotyczy zarówno długości komentarzy jak i ilości posiadanych blogów, ich tytułów, opisu itd. W ustawieniach nie ma takiej opcji, nie znalazłem też na necie jakby go ewentualnie obejść.

MŁ :
"choć gdzie możliwość ich istnienia wynika jedynie z niemożliwości ich sfalsyfikowania"

?

Możliwość istnienia czegokolwiek wynika jedynie z niemożliwości sfalsyfikowania (tj. pokazania, że istnienie jest niemożliwe) tego czegoś.


MŁ :
"Wrzucam czarną kule do urny z napisem "mózg w naczyniu". Aby być konsekwentnym, wrzucam do urny kule białą, reprezentującą inny możliwy stan iluzji, powiedzmy "sen". Im kule białych jest więcej, tym czarna staje się mniej prawdopodobna.
(...)
Prawdopodobieństwo wyciągnięcia tego co założyliśmy oceniamy na podstawie istnienia innych do niego alternatyw."

Nie.

Trywialne spostrzeżenie, że można wymyślić wiele, pewnie nieskończenie wiele, różnych wariantów Rzeczywistości - i wiele, pewnie nieskończenie wiele, podwariantów przynajmniej niektórych z tych wariantów - nie ma nic wspólnego z prawdopodobieństwem prawdziwości tych wariantów. Ani nie jest żadną przesłanką za tym, że scjentystyczny model Rzeczywistości - który jest tylko jednym z tych wariantów - jest najbardziej prawdopodobne, czy choćby bardziej prawdopodobny niż którykolwiek inny.


MŁ :
"W jaki sposób twierdzimy, że prawdopodobieństwo iż najbliższe nam życie w kosmosie zaopatrzone jest w zielone czapki jest niskie? O życiu tym nie wiemy nic, jednak wielość możliwości czyni czapki nieprawdopodobnymi."

No przecież już to tłumaczyłem.

Po pierwsze: przyjmujesz tu wstępne założenia epistemologiczne (naturalizm metodologiczny, metodę naukową itp.), których w dyskusji nad zagwozdkami przyjąć nie możesz.
Po drugie: dzięki przyjęciu tych założeń uzyskujesz pewną wiedzę na temat Wszechświata, materii i jej organizacji oraz życia.
Te założenia i ta wiedza już pozwala Ci jakoś wypowiadać się na temat prawdopodobieństwa.


MŁ :
"Natomiast pisanie o kierowaniu się rozsądkiem jako bezpodstawnym założeniu, to trochę odwracanie kota ogonem. Bez tego w ogóle rachunek prawdopodobieństwa jest bezsensowny w obliczaniu czegokolwiek."

"Rozsądek" wynika z naturalizmu metodologicznego, który po prostu jest bezpodstawnym założeniem, aksjomatem epistemologicznym.

Nie znam się na "filozofii prawdopodobieństwa", ale - jak już wspomniałem - obawiam się, że szacowanie prawdopodobieństwa to zawsze jest procedura indukcyjna, a więc w przypadku, gdy nie akceptuje się wnioskowania indukcyjnego, po prostu bezsensowna.
Gdy stosujesz samą dedukcję, to masz tylko kategorie "prawda" i "fałsz" i nic pomiędzy, żadnego "prawdopodobieństwa".


MŁ :
"Rezygnowanie z naszych zmysłów przy obliczaniu zagwozdki, to jakby przyjmować że jest faktem jeszcze przed jej szacowaniem."

1. Toż tłumaczę, że nie ma żadnego "obliczania (prawdopodobieństwa) zagwozdek". Tego nie da się robić. Tu pojęcie "prawdopodobieństwa" w ogóle się nie stosuje.

2. Nie rezygnujesz ze zmysłów, tylko rezygnujesz z bezpodstawnego założenia epistemologicznego, że realne&kompletne odbijanie Rzeczywistości przez zmysły jest pewne. Uznajemy tylko dedukcyjny wniosek, że nie wiadomo co odbijają zmysły i nie da się tego dowiedzieć.

3. Nie, nie jest to przyjęcie, że zagwozdka - czy jakiekolwiek inne twierdzenie na temat ontologii, także scjentystyczne - jest faktem, tylko przyjęcie dedukcyjnego wniosku, że nie wiadomo czy jest prawdziwa czy fałszywa.


CDN...

MŁ :
"Co do wewnętrznej sprzeczności Boga, przeglądałem dostępną książkę"

Znaczy, "The Cambridge..."?

Tam na temat dedukcyjnych sprzeczności atrybutów Boga jest bardzo mało, tylko jeden krótki rozdział (rozdział 12). "The Impossibility of God" jest w całości poświecona temu tematowi.


MŁ :
"jedynie pobieżnie i chyba czysto logicznych równań na jego sprzeczność tam nie ma."

?

Co to są wg Ciebie "czysto logiczne równania"?


MŁ :
"Zresztą to chyba coś w stylu przypomnienia jak liche są argumenty na jego istnienie?"

Rozdział 12? Nie: tam pokazane są pewne sprzeczności wewnątrz boskich atrybutów (konkretnie w atrybucie wszechmocy i w atrybucie wszechwiedzy), a także pokrótce wzmiankowane są sprzeczności między pewnymi atrybutami. Zaprezentowano tam także pewne próby wybrnięcia z tych paradoksów, głównie poprzez modyfikację definicji poszczególnych atrybutów, oraz pokazano, jakie błędy/problemy popełniono przy tych próbach.


MŁ :
"Pamiętajmy jednak, że chrześcijańscy filozofowie mieli 2 tysiące lat aby wymyślić coś na te sprzeczności, (...)"

1. Paradoksy te odnoszą się nie tylko do bóstwa chrześcijańskiego, ale także do islamskiego i żydowskiego. Zresztą, zdaje się, że to głownie teolodzy islamscy, a nie chrześcijańscy, zajmowali się tą problematyką.

2. Mogliby na nie coś wymyślać od 2tys. lat, gdyby je przez tyle lat znali. A nie znali, przynajmniej nie wszystkie, bo część z nich - np. te oparte na teorii mnogości (na twierdzeniu Cantora, twierdzeniu Godla) - zostało sformułowanych dopiero niedawno.

3. Nie zawsze da się na nie "coś wymyślić", w końcu są to twierdzenia dedukcyjne. Można co najwyżej zmodyfikować definicję Boga i jego atrybutów, ale to nie pewnie nie zawsze jest dopuszczalne ze względów teologicznych czy tradycyjnych.

4. Wierzący nie zawsze się przejmują logicznością swoich wierzeń.

Poza tym księgi, które Ci wskazałem zawierają też odpowiedzi na teistyczne odpowiedzi na te paradoksy.


MŁ :
"Przychodzi mi tu do głowy postać Richarda Swinburne, i jego książka "Spójność teizmu", gdzie w skomplikowanych równaniach dowodzi możliwości współistnienia pozornie wykluczających się atrybutów Boga."

Których?

W księgach (pod redakcją) Martina jest sporo krytyki twierdzeń Swinburna. Zwłaszcza w tej:

Michael Martin, Atheism: A Philosophical Justification (Temple University Press, 1992).


pozdrawiam
Quasi

Q: Możliwość istnienia czegokolwiek wynika jedynie z niemożliwości sfalsyfikowania (tj. pokazania, że istnienie jest niemożliwe) tego czegoś.

Oczywiście chodziło mi o to, że istnienie św Mikołaja fruwającego na reniferach wynikać może jedynie z niemożliwości jego sfalsyfikowania, natomiast nasze istnienia jest tu bardziej przekonywujące, ponieważ na moje i twoje istnienie wskazują także jakieś "pozytywne przesłanki". A że nauczony 10 dopiskami którymi zawsze komentujesz moje zdania, dorzucam jeszcze - jeśli to co uznajemy za rzeczywistość jest nią naprawdę.

Q: NIE. Trywialne spostrzeżenie, że można wymyślić wiele wariantów Rzeczywistości - nie ma nic wspólnego z prawdopodobieństwem prawdziwości tych wariantów. Ani nie jest żadną przesłanką za tym, że scjentystyczny model Rzeczywistości jest najbardziej prawdopodobne, którykolwiek inny.

Nie zrozumieliśmy się. Nic nie miało stać się przez to prawdziwe, a już na pewno nie miało to wywyższyć doświadczalną przez nas na co dzień rzeczywistość. Jeśli dopuszczać do siebie fantazyjne alternatywy rzeczywistości, to nie dopuszczać mnogości innych fantazji bo? Ewentualne inne ich "odmiany" są mniej przekonywujące bo? Jedna niewiadoma jest z zasady mniej prawdopodobna od innej niewiadomej bo? Jeśli nie potrafimy odpowiedzieć na te pytania, to odpowiedź musi brzmieć nie "NIE", ale "TAK".

Wątek wyglądu obcych nie dotyczył bezpośrednio zagwozdek, a był ilustracją rachunku. Zauważyłbyś to gdybyś na Boga nie dzielił każdej mojej wypowiedzi na pojedyncze zdania :) a zdania na ich połówki i dyskutował z nimi w oderwaniu od ich kontekstu. Bardzo nieprzyjemnie się na to odpisuje, ja znów łącze to wszystko w całość a ty następnie znów to dzielisz (teraz był rekord - 10 różnych tematów z jednej mojej wypowiedzi, w w niektórych z nich nawet po 4 watki), a skutek tego jest taki jak właśnie tutaj. Więc jeszcze raz, jeśli weźmiesz do ręki ołówek i narysujemy obcego z innej galaktyki, jest bardzo małe prawdopodobieństwo że miałeś racje. Możesz sporządzić kilka takich szkiców a mimo to będą zapewne równie nieprawdopodobne. I nie o to chodzi czy twój ołówek istnieje i to co nauka mówi o obcych - chciałem cpokazać że czym innym jest określenie prawdopodobieństwa, a czym innym zrównywanie ze sobą niewiadomych.

Ostatnio leżeliśmy ze swoim przyjacielem na karimatach i wytykają religijne sprzeczności i ich filozoficzne odpowiedzi, doszliśmy do momentu w którym religijne banialuki stały się tak kuriozalne że nie byliśmy w stanie wyobrazić sobie jak teologowie tego bronią. Wtedy on powiedział "spokojnie, tu też pewnie wymyślili coś głupiego, mieli w końcu na to 2 tysiące lat" :) Napisałem to w ramach ukłonu w jego stronę jeśli to czyta - a obawiam się że nikt poza nami tego nie robi. Tutaj jest Swinburne o którym wspominałem. Forma tej odpowiedzi jet trochę żartem, niedokończonym bo okazałby się zbyt nużący. Już parę razy ponaglałem ten apel, ale zrobię to raz jeszcze. Blog ten jest pisany dla przyjemności, jako hobby i nie pretenduje to niczego więcej. Musi nam wystarczyć to że oboje akceptujemy możliwość istnienia rzeczywistości w nieznanej nam postaci, a i bez tego jesteśmy przekonani co do trudności w uzyskaniu obiektywnych faktów. Oboje myślimy o ID co myślimy. Błagam nie kontynuujmy tego, bo chyba oboje nas to męczy. Możesz Quasi na to splunąć, zapewne będzie jeszcze wiele tematów w których mile się pokłócimy :)

MŁ :
"Oczywiście chodziło mi o to, że istnienie św Mikołaja fruwającego na reniferach wynikać może jedynie z niemożliwości jego sfalsyfikowania, natomiast nasze istnienia jest tu bardziej przekonywujące, ponieważ na moje i twoje istnienie wskazują także jakieś "pozytywne przesłanki". A że nauczony 10 dopiskami którymi zawsze komentujesz moje zdania, dorzucam jeszcze - jeśli to co uznajemy za rzeczywistość jest nią naprawdę."

Ale na tym poziomie, o którym mówimy (sceptycyzm filozoficzny), tj. bez uprzedniego przyjmowania jakichś bezpodstawnych założeń (jak np. naturalizm metodologiczny) to nie mamy "pozytywnych przesłanek" na nic. Na to, że to co się dzieje w naszym umyśle - a więc percepcja i pamięć - odbija to co realnie istnieje poza naszym umysłem również nie mamy żadnych "pozytywnych przesłanek". Bo nie możemy ich mieć z definicji - nie możemy wyjrzeć poza własną percepcję&pamięć.

Chyba, że za "pozytywną przesłankę" uznasz wiarę/chciejstwo/myślenie życzeniowe.


MŁ :
"(...) Jeśli dopuszczać do siebie fantazyjne alternatywy rzeczywistości, to nie dopuszczać mnogości innych fantazji bo? Ewentualne inne ich "odmiany" są mniej przekonywujące bo? Jedna niewiadoma jest z zasady mniej prawdopodobna od innej niewiadomej bo? (...)"

- Ależ formalnie jak najbardziej należy dopuszczać wszystkie niesprzeczne wewnętrznie fantazje.

- Ależ formalnie one wszystkie są jednakowo "przekonywające/nieprzekonywające".


MŁ :
(...) Więc jeszcze raz, jeśli weźmiesz do ręki ołówek i narysujemy obcego z innej galaktyki, jest bardzo małe prawdopodobieństwo że miałeś racje. Możesz sporządzić kilka takich szkiców a mimo to będą zapewne równie nieprawdopodobne. (...)"

Cały czas trwasz w tym samym błędzie, a ja muszę się powtarzać: żeby w ogóle mówić o prawdopodobieństwie czegoś, musisz mieć jakąś wiedzę dotyczącą kontekstu tego czegoś (do oceny prawdopodobieństwa danego wyniku rzutu monetą musisz coś wiedzieć na temat monety i mechaniki rzutu). W przepadku filozoficznego sceptycyzmu, na poziomie którego rozważamy zagwozdki, żadnej takiej wiedzy nie posiadamy, więc o prawdopodobieństwie nie możemy mówić, bo to pojęcie tam nie ma sensu.
W związku z tym Twoje analogie z kosmitami i czaszkami na Marsie w kontekście rozważań zdroworozsądkowo-naukowych, do naszego przypadku zupełnie nie pasują. Tam masz jakieś założenia&wiedzę pozwalające mówić o prawdopodobieństwie, tu - nie masz.


MŁ :
"Musi nam wystarczyć to że oboje akceptujemy możliwość istnienia rzeczywistości w nieznanej nam postaci, a i bez tego jesteśmy przekonani co do trudności w uzyskaniu obiektywnych faktów."

Ok. Ale różni nas chyba to, że Ty masz poczucie, iż za preferowaną przez nas naturalistyczną wizją świata jakoś przemawiają jakieś absolutnie obiektywne racje.


MŁ :
"Błagam nie kontynuujmy tego, bo chyba oboje nas to męczy."

Ok. No to EOT i do zobaczenia w innym wątku.


pozdrawiam
Quasi

Tak na marginesie poniższego:

"Świętej pamięci Leszek Kołakowski, niegdyś udowodniał, jak przystało na wielkiego filozofa - w metodologicznie poprawny sposób - ze jeśli nie ma uniwersalnego, wszechmogącego Boga na którym można by się oprzeć i do którego można by się odwołać, niczego nie możemy być pewni."

Po co ten określnik „świętej” skoro Kołakowski, był ateistą – trochę konsekwencji :)
Po drugie, filozofem Kołakowski na pewno był, miał wiedzę i dar wymowy, ale czy stworzył jakąś konkretną myśl, czy tylko może swoją zręczną erystyką przepoczwarzył wyznawany przez siebie wcześniej (kiedy m.in. na uczelni chodził z pistoletem u pasa) marksizm.

P.Sz.T.

A moze samego Jodkowskiego zaprosic do przeczytania tych komentarzy. Strach? No ba. I slusznie.

autor wpisu powinien wnikliwiej czytać teksty Jodkowskiego, który kreacjonistą nie jest. Proszę zauważyć, że wskazuje na pewne "fakty" po to aby udowodnić pewną tezę. Teksty Jodkowskiego są trudne i zbyt pobieżne czytanie (jak widać) prowadzi do podobnych zarzutów. Zgadzam się z przedmówcą, proszę zaprosić na konfrontacje samego Profesora.

http://www.kontestator.eu/elektryczny-wszechswiat.html
Polecam do poczytania. Jeśli elektryczny model wszechświata jest prawdziwy to w takim razie nic nie wiemy o wieku wszechświata, a jeśli tak to z powodzeniem możemy na nowo otworzyć biblie i zastanowić się czy czasem ona nie ma racji.