15 czerwca 2012

Rasista kontraatakuje

Problemem wizerunkowym Euro jest rasizm i choć sam rasizm nie jest już problemem naukowym, jego widmo ma swoje odzwierciedlenie w debacie naukowej. Dyskusja o rasie - jeden z najciekawszych dyskursów współczesnej nauki - to ciekawy przykład melanżu nauki i polityki. Sama próba rozmowy o różnicach rasowych przywodzi na myśl zakamuflowane rasistowskie hasła. Problemy z wydaniem swojej książki, Race: The Reality of Human Difference miał redaktor czasopisma Skeptic Frank Miele. W Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience, wydanej przez redaktora Skeptical Inquirer Michaela Shermera jedynie kilka haseł występuje podwójnie, w tym Race and IQ i Race and Sports. Wydaje się, że strach przed konotacjami z rasizmem był na tyle duży, że sami autorzy poddali krytyce opinie, które sami podzielają. Polska nie do końca wpisuje się w ten trend i to zaczynając od warszawskiej ulicy na periodyku naukowym skończywszy. W 1998 Amerykańskie Towarzystwo Antropologiczne opowiedziało się przeciw utożsamianiu tzw. ras człowieka z rasami biologicznymi. W ankiecie stanowisko to popierało 69% członków AAA. Choć w USA orędownicy rasy jako tworu kultury górują nad zwolennikami rasy w pojęciu biologicznej taksonomii, kiedy w 2001 pytanie to zadano polskim antropologom wynik był odwrotny. Jedynie 25% członków Polskiego Towarzystwa Antropologicznego gotowych było nazwać rasę konstruktem kultury.

Jeśli u gatunku Homo sapiens nie mamy do czynienia z rasami, obserwowane dysproporcje należałoby tłumaczyć przez pryzmat kultury. W niedawno wydanej w Polsce książce Carla Salzmana "Myśleć jak antropolog", w rozdziale o rasach autor jest wręcz oburzony przypisywaniem jakichś sportowych predyspozycji czarnym. Tylko jak wytłumaczyć tą nadreprezentatywność czarnych sportsmenów? W USA gdzie Afroamerykanie stanowią 13% ludności, prawie 70% zawodników NFL jest czarna, nie mówiąc o NBA. W Wielkiej Brytanii choć czarna populacja to mniej niż 2%, wśród profesjonalnych piłkarzy jest ich 20%. Salzman nie uważa, aby wiązało się to z genetycznymi predyspozycjami, a jedynie z większą determinacją w odniesieniu sukcesu. Uboga czarna ludność chcąc wybić się z marazmu, ćwiczy pilniej niż bogate białasy. Tymczasem antropolog z Berkeley Vincent Sarich twierdzi, że jeśli pomimo tego, co widzimy, jesteśmy w stanie uwierzyć, że rasa nie ma znaczenia w sporcie, co znaczy, że jesteśmy w stanie uwierzyć we wszystko. Argumenty takich ludzi jak Sarich są mocne. Od 20 lat niemal wszyscy finaliści olimpijscy biegu na 100m, pochodzą z tego samego miejsca - nizin Afryki Zachodniej. Pikanterii dodaje fakt, że jest wśród nich zarówno ludność autochtoniczna w postaci biegaczy z Nigerii, jak i potomkowie dawnych niewolników, których rozsiano po Ameryce od Kanady po Karaiby. Na dystansach sprinterskich potomkowie z Afryki Zachodniej nie mają sobie równych. Jednak od dystansu 800 metrów pałeczkę przejmują mieszkańcy Afryki Wschodniej. Jeśli chodzi o biegi długodystansowe, do żyjącego w okolicach jeziora Wiktorii ludu Nandi, który stanowi 1/8000 ludności świata, należy 20% wszystkich zwycięstw w imprezach międzynarodowych. Co ważne, grupy te nie przenikają się - Somalijczycy nie wygrywają na 100 metrów, a Jamajczycy nie wygrywają maratonów.

Naukowców przekładających wpływ kultury i środowiska nad genetykę, do bólu głowy doprowadzić może tabela wszechczasów biegu na 10 km. Na 25 najlepszych zawodników, 23 pochodzi z Kenii lub Etiopii. Mieszkańcy tego regionu wydają się stworzeni do długiego biegu - są wysocy, szczupli, mają długie nogi i dużą pojemnością płuc. Tłumaczenie to jest tak dobre, że wydaje się aż za dobre. Istnieją uzasadnione wątpliwości, czy nie mamy tu do czynienia z efektem pewności wstecznej. Wiemy, że Azjaci świetnie radzą sobie w gimnastyce, więc wyszukujemy u nich biologiczne cechy, które ich do tego predysponują. W czasie dominacji Żydów w amerykańskiej koszykówce od lat 20. do 40. XX wieku, gazeta New York Daily News rozpisywała się o naturalnych predyspozycjach Żydów do koszykówki takich jak spryt, pomysłowość i analityczne myślenie, dzięki którym będą dominować w tej dyscyplinie. Czy jeśli za 20 lat Chińczycy zdominują NBA znów usłyszymy o niesprawiedliwym rozdziale umiejętności przez matkę naturę i tym razem u Azjatów będziemy doszukiwać się cech, dzięki którym dominują w koszykówce? Nie sądzę, aby ludzie, którzy wypisują rasistowskie hasła po murach i dziennikarze, którzy robią o nich reportaże, zadawali sobie te pytania. Z drugiej strony, dlaczego mieliby sobie zadawać, jeśli sama nauka nie chce ich stawiać. Po wyzbyciu się faktów wróżę, że pozostaniemy przy black brawn i white brains - czarnych osiłkach i białych mądralach.

31 komentarzy:

  1. Powinno być "od lat 20. do 40. XX wieku" (ewentualnie liczebniki słownie ale NIGDY z żadnymi dodatkowymi literkami).

    OdpowiedzUsuń
  2. Fakt, temat biologicznej różnorodności gatunku ludzkiego a pojęcie rasy powinno zostac po prostu oczyszczone, albo zastapione nowym lepszym. Sądze, ze problem dużym stopniu tkwi w bardzo zawiłej ekwiwokacji. Słowo 'rasa' w najpowszechniejszym rozumieniu nie ma (i mówiąc szczerze nigdy nie miała) nic wspólnego z nowoczesną biologią. Nawet jezeli rasiści odwoływali się do teorii biologicznych, robili to tylko po to by uzasadanić swoje quasi-religijne uprzedzenia. Współczesny rasizm w ogromnym stopniu jest dzieckiem świętych tradycji o liniach krwii (takich jak teoria "narodu wybranego", lub wywodzenie psozczegolnych grup społecznych od synów Noego, by wymienić przykąłdy z naszego kręgu kulturowego), arystokratycznego elitaryzmu, który przedkładał cechy przypisane nad jednostkowe osiągnięcia jak i z mitologii(mity o Atlantydzie lub Lemurii zawsze znajdowały posłuch w kręgach rasistowskich).
    Tym bardziej warto badać ten temat naukowo, choćby po to, żeby dostarczać odtrutkę na intelektualny bajzel teorii rasistowskich.
    Pozdrawiam,
    Baribal

    OdpowiedzUsuń
  3. Trudno negować różnice antropologiczne między grupami ludzkimi. Tyle, że słowo rasa: a) ma złe konotacje historyczne, b) jest za mocne (przekonują mnie ci, którzy twierdzą, że 'rasa' w przypadku człowieka, to coś zupełnie innego niż rasa w przypadku psa, powiedzmy), c) jest zbyt ogólnikowe (nawet w tekście mamy rozróżnienie na 'afrykańczyków wschodnich i zachodnich'*).

    Jeśli chodzi o badania naukowe, to nie wydają się one proste -- trzeba by odróżnić wpływ genetyczny od kulturowego, a to jest bardzo trudne. "Mina polityczna", na którą może wpaść badacz, też nie zachęca.

    ---
    *) Gdy oglądałem mapki rozkładu niektórych genów w Europie, to zaskakiwało mnie wewnętrzne zróżnicowanie i jego wielostronność. Być może tak, płynnie, bez stawiania granic na definicję tej, czy owej, 'rasy' trzeba by na spoglądać...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "przekonują mnie ci, którzy twierdzą, że 'rasa' w przypadku człowieka, to coś zupełnie innego niż rasa w przypadku psa, powiedzmy"

      Jak to niżej/wyżej wykazano, mieszkańcy różnych krajów, o różnych kolorach skóry oraz innych cechach ciała, mają różne fizyczne predyspozycje. Ponieważ mózg jest częścią ciała, należy mniemać, że predyspozycje psychiczne również mogą być różne. W tym kontekście przekonuje mnie słowo "rasa" w podobnym rozumieniu, jak rasa psa, bo tak właśnie jest, że psy takie różniste narodziły się (a czasem wyrodziły) z różnych warunków hodowlanych oraz specjalnych krzyżówek i eugeniki, a te trzy czynniki to naturalne czynniki mutacji rasy również wśród ludzi.

      Z pewnością nie bez przyczyny Norwegowie w większości byli zwalistymi, flegmatycznymi blondynami, a Rzymianie średniego wzrostu, czarniawymi, śniadymi cholerykami.

      Negowanie tych różnic jest czystą (TFU!) poprawnością polityczną. Nie mam nic do powiedzenia na temat inteligencji różnych narodów, bo to jest właśnie najbardziej śliski temat. Przede wszystkim dlatego, że od bez mała wieku parametr ten jest przeceniany w wiodącej kulturze. A to dlatego, że pierwsze testy IQ Anglosasi wygrywali w cuglach z resztą konkurencji. Dziś już rury im zmiękły, bo Chińczycy i Hindusi zaczynają ich wyprzedzać.

      Błędem i zbrodnią przeciwko prawdzie jest natomiast i zatem wartościowanie ludzi i plemion na podstawie tychże cech rasowych. Bo to jest problem z rasizmem, a nie samo rozróżnianie ras. A przecież różnorodność cech jest bogactwem ludzkości, a nie jej problemem. Zwiększa szanse przetrwania.

      Usuń
  4. W przeciwieństwie do tego co zwykło się sądzić rasy ludzkie nie są pojęciem wymyślonym w czasach imperializmu. Już w starożytności można doszukać się tej nomenklatury. Zgadzam się co do tego, że sama biologiczna rasa to dość badziewny, wyjątkowo nieprecyzyjny termin. Widać to choćby w ilości domniemanych ludzkich ras: 4, 8, 15? Takie rozbieżności nie znamionują normalnej sytuacji. Nie mam swojego zdania na to co jest rdzeniem rasizmu, nie mniej współczesne argumenty rasistów są czysto pseudonaukowa. Od zapomnianej frenologii po teorie melatoniny popularną wśród czarnych. Zresztą wśród czarnej części Ameryki pokutuje absurdalny pogląd, iż są wynikiem doboru sztucznego handlarzy niewolników. Wybierać miano tylko tych najsilniejszych, przez co wszyscy ich potomkowie odznaczają się ponadprzeciętną tężyzną. Od czasów Jesse Owensa i jego sukcesów na olimpiadzie w Berlinie, cześć Afroamerykanów nie chce być postrzegana w kontekście przewagi fizycznej nad białymi. Lepsze wyniki sportowe mają przybliżać ich do zwierzęcości, w opozycji do człowieczeństwa utożsamianego z rozumem.

    OdpowiedzUsuń
  5. Tang H, Quertermous T, Rodriguez B, Kardia SL, Zhu X, Brown A, Pankow JS, Province MA, Hunt SC, Boerwinkle E, Schork NJ, Risch NJ "Genetic structure, self-identified race/ethnicity, and confounding in case-control association studies." Am J Hum Genet. 2005; 76: 2: 268-75.

    Abstract:

    We have analyzed genetic data for 326 microsatellite markers that were typed uniformly in a large multiethnic population-based sample of individuals as part of a study of the genetics of hypertension (Family Blood Pressure Program). Subjects identified themselves as belonging to one of four major racial/ethnic groups (white, African American, East Asian, and Hispanic) and were recruited from 15 different geographic locales within the United States and Taiwan. Genetic cluster analysis of the microsatellite markers produced four major clusters, which showed near-perfect correspondence with the four self-reported race/ethnicity categories. Of 3,636 subjects of varying race/ethnicity, only 5 (0.14%) showed genetic cluster membership different from their self-identified race/ethnicity. On the other hand, we detected only modest genetic differentiation between different current geographic locales within each race/ethnicity group. Thus, ancient geographic ancestry, which is highly correlated with self-identified race/ethnicity--as opposed to current residence--is the major determinant of genetic structure in the U.S. population. Implications of this genetic structure for case-control association studies are discussed.

    OdpowiedzUsuń
  6. Genetic fallacy: osadzanie idei po jej pochodzeniu.

    To ze rasisci posluguja sie pseudonauka, nie oznacza, ze jezeli sa faktyczne dowody na to, ze rozne rasy roznia sie inteligencja, to jest to tylko i wylacznie klamstwo rasistow (nienawidzacych innych ras).

    Nacisk spoleczny na wiare w tabula rasa jest ogromny: wszyscy maja ten nieuswiadomiony lek, co bedzie, jesli faktycznie rasy istotnie roznia sie inteligencja?

    "Nie mam swojego zdania na to co jest rdzeniem rasizmu, nie mniej wspólczesne argumenty rasistów sa czysto pseudonaukowa. Od zapomnianej frenologii po teorie melatoniny popularna wsród czarnych."

    To, ze kiepska nauka (frenologia) kiedys cos zle zdiagnozowala, nie oznacza ze wspolczesna nauka musi to robic zle. Na tej zasadzie to swiatlo nie istnieje, bo przed eksperymentem Michelsona-Morleya wierzono we flogiston.

    Danych jest mnostwo, wystarczy poszukac: R. Lynn, M. Seligman, S. Pinker - zeby nie wymieniac kontrowersyjnych Rushtona, Herrnsteina, Murraya.

    Jesli miedzy czarnymi a bialymi w USA w ciagu ostatnich 50 lat mimo efektu Flynna utrzymuje sie roznica jednego odchylenia standardowego w IQ (w skali Wechslera o ile pamietam), to sorry, ale nie da sie utrzymac tezy o srodowiskowym pochodzeniu inteligencji.

    Srednie IQ Afrykanow: 70, czarnych Amerykanow: 85, bialych w USA: 98, bialych pochodzenia polnocnoeuropejskiego: 105, Azjatow 106, Zydow: 110 (Seligman: 115 o ile pamietam). Wewnatrz ras tez sa roznice: poludniowi Europejczycy oprocz Wlochow maja srednie IQ na poziomie 96 (o ile pamietam, Rushton) oprocz Wlochow: 102, polnocni Europejczycy - 105. Z kolei IQ silnie koreluje z dochodami i osiagnieciami w zyciu pozniejszym (chociaz nie jest to czynnik najistotniejszy w zyciu - Walter Mischel odkryl, ze najsilniej z dlugowiecznoscia koreluje zdolnosc odczekania na korzysc, cierpliwosc [delayed gratification] w okresie dzieciecym, slynny "marshmallow experiment").

    To sa dane zmierzone: biali i Azjaci (po osiagnieciu doroslosci, to istotne - IQ dzieci silnie zmienia sie z dorastaniem, zwlaszcza z dojrzewaniem plciowym) maja przewage nad czarnymi we wszystkich testach oprocz zapamietywania i odtwarzania z pamieci serii liczb (w tym tescie czarni maja przewage). Azjaci z kolei maja pewna przewage nad bialymi w wyobrazni przestrzennej - to silnie koreluje ze zdolnosciami w naukach scislych i technicznych.

    Teraz walka oczywiscie toczy sie o to, czy jest to wynik srodowiska, czy genow.

    Osobiscie o genetycznym pochodzeniu roznic w inteligencji miedzy rasami przekonalo mnie to:

    http://jonathan.graehl.org/iq-wealth-correlation-weak-for-adopted-childr

    Oczywiscie scisle rzecz biorac to nie dowodzi tezy genetycznego pochodzenia inteligencji, tylko obala teze przeciwna: ze jest to wynik srodowiska. Jezeli korelacja miedzy IQ dzieci adopoptowanych a biologicznych jest slaba, a jest - to nie da sie dowiesc, ze srodowisko domowe mialo decydujacy wplyw, bo w koncu dzieci sa w tym samym srodowisku.

    OdpowiedzUsuń
  7. cd.


    Spotkalem sie gdzies z twierdzeniem, ze jest to wynik wstepnej selekcji takich dzieci: ich matki sa na tyle inteligentne i dbaja o dziecko, zeby je urodzic zamiast wykonac aborcje, ale nie na tyle inteligentne i dbajace o dziecko, zeby je wychowac, wiec oddaja do adopcji.

    Tylko po przemysleniu dochodze do wniosku, ze to nie ma znaczenia: zalozmy, ze dystrybucja IQ jest pochodzenia genetycznego i jest "plaska", tzn. oscyluje wokol wartosci jak na wykresie dla dzieci adoptowanych. Wtedy srodowisko ewidentnie nie bylo w stanie przezwyciezyc roznicy nieznanej (w domysle: genetycznej). Zalozmy tez odwrotny scenariusz: ze genetyczna inteligencja dzieci adoptowanych ma rozklad normalny (Gaussowski). Wtedy wartosci tez sie usredniaja (w koncu bogata czy biedna rodzina adoptujaca nie jest w stanie powiedziec, jaka inteligencje bedzie mialo dane dziecko) i srodowisko tez powinno byc w stanie taka roznice przezwyciezyc, co widac byloby w srednim IQ dzieci adoptowanych i w silniejszej korelacji takich dzieci z dziecmi biologicznymi danych rodzicow.

    W takim razie teza o srodowiskowym wplywie na inteligencje upada.

    OdpowiedzUsuń
  8. "Zgadzam się co do tego, że sama biologiczna rasa to dość badziewny, wyjątkowo nieprecyzyjny termin. Widać to choćby w ilości domniemanych ludzkich ras: 4, 8, 15? "

    To, ze my mamy problem z *kategoryzacja* rasy, nie oznacza, ze geny maja problem z transmitowaniem cech odpowiedzialnych za to, co my wizualnie identyfikujemy jako rase te czy inna.

    Klasyfikacja nie tworzy wiedzy. Mozemy sobie wymyslic 2, 4 albo 100 kategorii rasowych a i tak nie bedzie to miec znaczenia, bo za rase odpowiedzialne sa klastry genow, a nie wizualia.

    OdpowiedzUsuń
  9. A, jeszcze jedno (sorry za liczbe postow, ale temat jest interesujacy i na czasie), rzekomo "kulturowe znieksztalcenie" testow IQ. Sa wazne testy, np. macierze Ravena, ktore sa zasadniczo wolne od skojarzen kulturowych:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Raven's_Progressive_Matrices

    I na tych testach tez utrzymuja sie silne roznice miedzy rasami, wrecz drastyczne, np. wsrod studentow poludniowoafrykanskich na poziomie 20 punktow IQ (co prawda to przeliczenie na podstawie wynikow Raven SPM).

    OdpowiedzUsuń
  10. Nb jakie to jest pole minowe i jak efekty moga byc odwrotne do zamierzonych, pokazuje historia programu Head Start, w USA, majacego poprawic srodowisko zycia dzieci najubozszych: po poczatkowej poprawie inteligencji wsrod dzieci czarnych i bialych (o ok. 5 punktow), po kilku latach efekt u dzieci czarnych zanika, a u bialych - utrzymuje sie.

    Takze rzeczywistosc jest jeszcze gorsza: o ile dzieciom czarnym nie udalo sie pomoc, o tyle pomoc dla dzieci bialych paradoksalnie podnoszac ich inteligencje trwale zwiekszyla roznice w IQ. Program obliczony na obnizenie roznic rasowych zwiekszyl je!

    Ktos moze powiedziec: no ale tu widac wplyw srodowiska. Faktycznie, widac, ale jest to wg mnie wplyw niesymetryczny: o ile niedozywienie, zle zywienie i stres moze inteligencje obnizyc (zniszczyc), o tyle lepsze i lepsze srodowisko nie jest w stanie go istotnie podniesc - wplyw srodowiska wyglada na "logarytmiczny", tzn. szybko "wysyca" swoj wplyw w miare poprawy.

    OdpowiedzUsuń
  11. @eurobagger

    Dzięki za tak wyczerpujące opracowanie tematu. Oczywiście jestem w stanie odróżnić badania naukowe nad pseudonauką. Chociażby dlatego uważam, ze o rasie tym bardziej trzeba mówić, by nie oddać jej w ręce dumnych nieuków. Co do kwestii poziomu IQ u Afrykanów jedyną rzeczą, która wzbudza moje wątpliwości, jest fakt, ze gdyby rzeczywiście średnia inteligencji w tej populacji wynosiła 70 w skali IQ to stworzenie jakiejkolwiek formy organizacji społecznej zdaje się być wątpliwa. 70 IQ w populacjach europejskich wyznacza granice upośledzenia intelektualnego.
    Inna sprawa, że sama różnica w IQ rasistowskich twierdzeń nie potwierdza. Prawda czarni Amerykanie nieproporcjonalnie często trafiają do amerykańskich więzień,a le równocześnie są jedną z najbardziej religijnych populacji w USA, co ciekawe ta druga statystyka nie pojawia się tak często w dyskusjach o rasie lub korwinoidalnych blogach białych "chłopców".
    Koniec końców, nasze rozważania z rasizmem nic wspólnego nie mają i nie miały, jak już pisałem wcześniej, rasizm czerpie bardziej z mitologii i okultyzmu niż z nauki, ta ostatnia jest tutaj traktowana czysto instrumentalnie.
    Pozdrawiam,
    Baribal

    OdpowiedzUsuń
  12. Ad Anonimus:

    1. srednia 70 to srednia: spoleczenstwo jest rzadzone przez ludzi z prawej strony krzywej Gaussa, jesli nawet srednia jest tylko 70 to i tak znajdzie sie wystarczajace pare procent bardziej inteligentne, zeby rzadzic.

    2. 70 a "uposledzenie": 70 nie musi oznaczac uposledzenia jesli ktos jest sprawny psychofizycznie w sensie chodzenia, pracy fizycznej, rzucania, widzenia itd. W Europie IQ 70 towarzyszy tylko faktycznemu uposledzeniu; ale ile IQ jest potrzebne np. do sprawnego rzutu oszczepem? Do mowienia tez IQ nie jest potrzebne, bo do tego mamy "sprzet" w mozgu (osrodek mowy).

    3. jesli chodzi o organizacje zaawansowanych spoleczenstw, to w Afryce raczej z tym krucho.

    Popatrzmy np. na kwestie techniczna, zarzadzania pieniadzem: w Zimbabwe prezydent kaze drukowac pieniadze, to sie to robi. Nikt nie oponuje, bo malo jest ludzi ktorzy rozumieja problemy hiperinflacji. W Europie tez nie tak duzo (powiedzmy IQ 115+), ale wystarczajaco, zeby stworzyc opor przed masowym psuciem pieniadza. W Afryce tego nie ma, to jest to, co jest.


    Patrz "smart fraction theory", statystyk "La Griffe Du Lion".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mając na myśli organizację społeczną nie miałem na myśli od razu społeczeństwa przemysłowego. Tym nie mniej Afrykanie, samodzielnie lub dzięki dyfuzji idei (podobnie jak w przypadku naszej własnej państwowości) tez potrafili tworzyc organizmy proto-państwowe. Rozwój cywilizacji etiopskiej, średniowieczne królestwo Mali wskazują na mozlwiości ludności rdzennej dla Afryki.
      Jeżeli zaś chodzi o stan wspólczesnych państw Afrykańskich, to też nie zrzucajmy wszystkiego na genetykę, brak stabilności politycznej w tym regionie miał też przyczyny zewnętrzne, z jednej strony mamy politykę kolonialną (i dekolonizacyjną) poszczególnych państw kolonialnych, z drugiej dyktatorów wspieranych przez ejdną i druga stronę zimnej wojny. nie zapominajmy też w końcu o negatywnym wpływie religii (wojny religijne w Nigerii są tu świetnym przykładem, ale również chrystianizacja doprowadziła do zupełnie niezamierzonych negatywnych efektów w niektórych regionach).
      Koniec końców, natura jest z "natury" oportunistyczna, daleki jestem od hołubienia różnic w IQ, gdyż nigdy nie wiadomo, czy wysokie IQ będzie zawsze tak samo korzystne.

      Pozdrawiam,
      baribal

      Usuń
  13. Choć wiemy, że w kilku kwestiach eurobagger ma racje, czuje naturalny opór przed jego tezami. Nawet nie tyle jako autor tego sceptycznego bloga, ale jako magister antropologii :) To, że istnieją dysproporcje w wynikach testów IQ dla poszczególnych ras - z tym zgadzamy się wszyscy. Nie musimy dyskutować czy takie różnice są, bo wiemy że są. Mamy tu jednak bardzo śliski temat samych testów IQ ale przede wszystkim przyczyn tak różnych wyników dla różnych grup etnicznych. Mówienie, że jakieś tam badania obala przyczynę usytuowaną po stronie środowiska jest niepoważne. Warunki socjoekonomiczne, zdrowie, tradycje kulturowe, edukacja, mają niewątpliwy wpływ na nasz rozwój intelektualny. Wiemy też, że warunki te są różne dla różnych grup. Nie można tego pokazywać w sposób tak jednostronny. Istnieją badania o których piszesz, "z działki adopcyjnej", gdzie białe dzieci wypadły lepiej, ok, ale istnieją tez takie gdzie tych różnic nie było (Eyferth, Moore) a nawet czarne wypadły lepiej (Tizard). Nie można sobie wybrać jakiegoś wyniku pod swoją tezę i zignorować całą resztę która do niej nie pasuje. Nawet jeśli "czysty czynnik rasowy" jakoś wpływa na wyniki IQ (a większość instytucji naukowych, uważa że nie), to nie będzie on specjalnie wielkie. Twierdzenie, że połowa Afrykańczyków jest upośledzona umysłowo i jeszcze próba obrony tak radykalnej tezy, wymaga bardzo mocnych dowodów. Jakiś raportów WHO o epidemii upośledzenia umysłowe w Afryce, no nie wiem. Jeśli tego nie ma, to pisania że inflacja w Zimbabwe to wynik upośledzenia umysłowego ogółu jego mieszkańców - to delikatnie mówiąc nie jest nauka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. psychoinformatyk25 czerwca 2012 21:32

      To twierdzenie o "połowie upośledzonych" jest oczywiście zupełnie niepoważne - niestety to, że cechę badano testem względnie kulturowo nieobciążonym nijak nie zmienia faktu, że _badani_ byli "kulturowo obciążeni" (niestymulowani w profilu typowym dla nas i naszych realiów). Ciekawi mnie o ile spadłoby IQ paru setkom skandynawskich noworodków wysłanym na afrykańską sawannę w adopcję...

      Usuń
  14. Nie ma czegoś takiego jak rasa w odniesieniu do człowieka - fakt naukowy. Plastyczność fenotypowa populacji ludzkiej jest efektem działania dryfu genetycznego. A propo pewnych predyspozycji danej populacji gatunku ludzkiego, raczej istnieją pewne predyspozycje wynikające z środowiska życia i przodków (utrwalające się w DNA), ale nie ma nic wspólnego z kolorem skóry, kształtem oczu itp. lecz zwykłym przystosowaniem do warunków w jakich się żyje.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  15. psychoinformatyk25 czerwca 2012 16:24

    @eurobagger
    Faktycznie od dawna w Anglomerykach jest realny problem z prewencyjnym cenzurowaniem/niefinansowaniem/glanowaniem wszystkiego, w czym pojawiają się co najmniej dwa słowa kluczowe ze zbioru ('rasa', 'inteligencja', 'dziedziczność') - cierpiały z tego powodu zarówno osoby jak i w pełni obiektywne badania Schmidta, Gottfredson, czy Jensena.

    Ale J.P. Rushton to odrębna kategoria i zaiste lepiej go nie przyzywać. Miałem tę wątpliwą przyjemność się z nim znać korespondencyjnie i poznać wszystkie jego ważniejsze prace i po prostu nie da się umknąć konkluzji, że jest opętany pojęciem rasy jako takiej i próbuje ją znaleźć wszędzie: od strategii reprodukcyjnych, przez długości penisów, po inteligencję (to nie jest zresztą wiedza tajemna: listy publikacji są).

    Richard Lynn - w mojej prywatnej opinii i z tych samych źródeł - też zresztą daleko od JPR w tym nie stoi. Murray to laik, a Herrnstein spoczywa w pokoju, więc nie ma co się nad nim pastwić.

    OdpowiedzUsuń
  16. ,,Rasizm kryje w sobie pewne zdrowe myśli, które dotychczas znane były w szczupłym gronie lekarzy i biologów. Dziś przyszedł czas na ich rehabilitację''. Rok 1938. Tak pisze późniejszy ,,Prymas tysiąclecia'' w ,,Ateneum Kapłańskim.
    Do dziś Kościół katolicki z konserwą utworzoną metodą chowu wsobnego trzyma raz obrany kurs. Ludzkość odcięła się od rasizmu narodowych socjalistów, potępiła apartheidy i zwalcza przejawy segregacji, a mimo to teoria nierówności ludzi kwitnie w najlepsze.
    Komentujący sypią nazwiskami autorów nadmuchujących balon rasizmu. Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że ich ,,badania''inspirowane są sutymi grantami możnych tego świata. Komu i czemu to służy nie ma potrzeby dodawać.
    Jestem przeciwny ideologizacji różnic predyspozycyjnych ludzi. Nie mam pretensji do natury nie nacechowanej przecież intencjonalnie. Dlatego nie daje mi spokoju pewna myśl;
    Dlaczego dokładamy ręki do windowania środowiska i cyzelowania genów naszych spadkobierców? Dlaczego dzielimy rzeczywistość na grzędy dążąc do zajęcia najwyższego kosztem innych? Zwalczamy dyskryminację i dostarczamy składowych budowniczym teorii rasistowskich?
    Predyspozycje to tylko?
    Vespa

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. psychoinformatyk25 czerwca 2012 21:15

      Odnośnie "sypania": jak zapewne rozumiesz kilkanaście lat zainteresowania dziedzina (tu o sobie) zarówno na poziomie hobbystycznym jak i zawodowym w pewien sposób wpływa na znajomość nazwisk (zwłaszcza, że jest ich niewiele).

      Odnośnie Twojego przeczucia: każdy jakieś mieć może i nikt na to nie poradzi. Przedstawię Ci jednak case Arthura Jensena (którego przywołałem). Naraził się on lewicy w 1969r. swoim słynnym artykułem pt. "How much can we boost..." - i ta od razu okrzyknęła go rasistą, rozpoczęła nań fizyczne ataki, doprowadziła do pozbawiania finansowania itd.

      Tylko że niestety Arthur Jensen nadal jest współczesnym tytanem psychometrii, który większość życia i pracy poświęcił nie na pisanie przykrego dla publicystów artykułu, tylko badanie tzw. elementarnych zadań poznawczych (ECT) - opisujących poznawczy mechanizm inteligencji, działający na poziomie neurofizjologicznym (tzw. potencjałów wzbudzonych) - to są rzeczy typu czas reakcji, w żaden sposób nie są zapośredniczone kulturowymi naleciałościami (w każdym razie nie bardziej niż).

      To była praca, której sukcesu nikt nie przewidywał, bo wówczas lubiono marzyć, że inteligencja jest "nieredukowalna". Żaden prawicowiec też nie zapłacił mu za ogromną pracę nad badaniem tendencyjności pozycji i testów inteligencji, podsumowaną m.in. w biblijnych proporcji tomiszczu "Bias in Mental Testing" które gapi się na mnie z półki. To jego mrówcza praca doprowadziła uzasadniła ostatecznie konieczność formułowania testów neutralnych kulturowo (niedyskryminujących mniejszości m.in. etnicznych).

      ....

      Usuń
    2. psychoinformatyk25 czerwca 2012 21:16

      Oryginalne tezy Jensena zostały później tylko potwierdzone lub doprecyzowane, np. wiemy, że ówczesne dane dające szacujące odziedziczalność i. rzędu 80% to max widełek (i już wiemy czemu: to zależało od wieku badanych), a ECT możemy sobie pooglądać w akcji na fMRI. Potwierdził to słynny list 50-ciu i późniejszy
      raport (oficjalne stanowisko APA) opublikowany w 1995r (w odpowiedzi na "The Bell Curve") i ... oczywiście nie trafił "pod strzechy" i większość publicystów nadal żyje w latach '60. No ale tak to bywa gdy "my chcemy Prawdy, a wy nam tu jakieś fakty".

      Jensena praktycznie ukrzyżowano za to, że miał odwagę w jednym artykule wymienić trzy słowa kluczowe - na które pawłowowsko zareagowało środowisko, bo Zeitgeist był, jaki był. A miał rację gdy krytykował programy szkolne: dziś już wiemy, że po 12 r.ż. jest praktycznie po ptakach. Dzięki temu, że przynosząc hiobowe wieści rozpętał wojnę (zgodnie z tradycją obchodzenia się z posłańcami), wytrącił towarzystwo z fałszywego politycznego samozadowolenia i rozpoczął nową wielką falę badań, które przyniosły efekty właśnie dla grup dyskryminowanych, czy zaniedbanych edukacyjnie.

      Niestety jest prawda czasu i prawda ekranu: mamy absurdalną sytuację, w której media propagują coś dokładnie odwrotnego wobec stanowiska absolutnej większość specjalistów w tym obszarze (w tym już całkiem niewielu pochodzenia kaukaskiego :), albo powoływanie się na wiekową krytykę Goulda, który pióro i chęci miał dobre, ale analizy czynnikowej nie kumał ni w ząb. A to właśnie on zapoczątkował na ostro tradycję "rozważania motywacji" i tworzenia nośnych analogii do eugeników, przy jednoczesnym ignorowaniu danych.

      Efekt praktyczny jest zaś taki, że opinia publiczna hołubi sobie tyleż pluszowe, co niepasujące do danych teorie (jak inteligencje wielorakie Gardnera), nauczyciele ćwiczą się w rozwijaniu u dzieci nieistniejących cech, przy pomocy niedziałających środków i ogólnie jest coraz weselej. I zgadnij czyje dzieci bardziej na tym cierpią: te społecznie uprzywilejowane czy może ... Ja wolę raczej, żebyśmy nie zamykali szeroko oczy na biologię, WŁAŚCIWIE ją zrozumieli i wykorzystali.

      PS. Wybaczcie, nieco się rozpisałem (już nie będę :)

      Usuń
  17. Zasadniczo widzę problem tak: coś takiego jak "rasy" czy może raczej "grupy wyróżniające się charakterystycznym zestawem genów określających budowę ciała" istnieją, ale nie zupełnie pokrywają się z rasami postrzeganymi właściwie głównie na podstawie koloru skóry.
    Co do IQ w Afryce - ciekawi mnie wedle jakiej skali wykonywano to badanie? Bo z tego co wiem testy są wykonywane tak, aby przeciętna zdolność do ich rozwiązywania odpowiadała IQ 100 dla danej populacji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. psychoinformatyk25 czerwca 2012 22:47

      Mogę tylko podejrzewać o którym badaniu pisał @eurobagger więc nie odpowiem Ci na poziomie konkretnej metody diagnostycznej (bo tu jest spora specyfika), ale za to mogę ogólnie (co do tego "100")

      To co powszechnie jest znane jako iloraz inteligencji (100/130/75 itd.) nie jest tak naprawdę wynikiem badania testem. To tak zwany wynik standardowy uzyskiwany np. za pomocą norm z tzw. wyniku surowego.

      Wynik surowy to ilość punktów (np. 33/40 zrobione dobrze); mając go bierzemy np. tabelę norm (lub parametry rozkładu, M i SD) i liczymy wynik IQ.

      I jeśli test jest prawidłowo znormalizowany w danej kulturze/kraju to faktycznie "średnią" będzie 100, ale to tylko prosta, nieco stratna transformacja prawdziwej średniej, liczonej na poziomie wyniku surowego (a to może być np. 23,6 pkt.).

      No więc: różne populacje nie są porównywalne na poziomie wyniku znormalizowanego (to po prostu nie ma sensu), ale są na poziomie surowego. W badaniach naukowych w zasadzie nigdy nie porównuje się wyników znormalizowanych także z tego powodu, że jest w nich mniej informacji niż surowych.

      Ergo:
      wiedząc, że - na poziomie wyników surowych mamy (wymyślam):
      - w USA: M=26 i SD=7,4
      - w RPA: M=23 u SD=7,1
      możemy (w uproszczeniu) policzyć, że
      - różnica MUSA - MRPA = 3,
      co wyrażone w SD kraju docelowego (USA) daje z=3/7,4~=0,40

      to przechodząc na poziom skali IQ (M=100; SD=15) mamy
      d ~= 0,40 * 15 ~= 6,081

      i to jest nasza różnica wyrażona w jednostkach skali IQ

      Usuń
  18. Dzień dobry wszystkim. Mocno spóźniłem się na tę gorącą dyskusję, ale i tak swoje trzy grosze wrzucę, bo brakuje mi tutaj pewnego istotnego aspektu. Otóż, za pojęcie rasy (odmiany, ekotypu, formy,...) w biologii odpowiada w przeważającej mierze czynnik genetyczny. A takie czynniki różnicujące populacje ludzkie zidentyfikowano parę lat temu. Do niedawna uważano bowiem, że wszyscy ludzie wywodzą się z jednej wschodnioafrykańskiej populacji sprzed 100 - 200 tysięcy lat; każdy słyszał o publikacji Wilsona z 1987 roku i mitochondrialnej Ewie. Przeczytawszy do końca tę dyskusję z niedowierzaniem zauważyłem brak jakiejkolwiek wzmianki o tym, że w świetle niedawnych odkryć ostatni przodek wszystkich ludzi żył około milion lat temu. Wtedy to H. erectus (a może H. heidelbergensis?) migrował na wschód, pozostawiając po sobie genetyczne ślady w Australii i Oceanii oraz we wschodniej i południowej Azji jako H. denisova. Te ślady, jak wykazano, można zidentyfikować w puli genetycznej dzisiejszych Aborygenów oraz mieszkańców Azji.
    Około 200 tysięcy lat temu przedstawiciele rodzaju Homo znów opuścili Afrykę, tym razem jednak osiedli w Europie jako H. neandertalensis. Ich genetyczną spuściznę obserwujemy pośród współczesnych Europejczyków. Oznacza to, że przez ładny kawałek czasu na świecie egzystowały trzy odmiany (gatunki?) Homo, które najwyżej od 100 tysięcy lat intensywnie wymieniają się genami. Mamy więc do czynienia z bogatą mozaiką genetyczną (względnie gigantycznym supłem migracji) z której wyłania się prehistoryczny motyw świadczący o trzech (póki co) odmianach. Czy zatem teza o różnorodności typologicznej, czy jak kto woli - rasowej, jest rzeczywiście nieuprawniona, czy to tylko polityczna poprawność nakłada tabu na fakty poznane "szkiełkiem i okiem"?


    (Reich et al., Denisova Admixture and the First Modern Human Dispersals into Southeast Asia and Oceania, The American Journal of Human Genetics (2011), , doi:10.1016/j.ajhg.2011.09.005, PMC 3188841, PMID 21944045, http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929711003958)

    The date of interbreeding between Neandertals and modern humans http://arxiv.org/pdf/1208.2238v1.pdf

    OdpowiedzUsuń
  19. Przyznam się, że H. neanderthalensis to od niedawna mój prawdziwy konik. Planują nawet youtubowy kanał na ten temat, acz pewnie nic z tego nie wyjdzie. Zejście tematu ras w zakręty i zakamarki różnych korelacji h. nie wiele tu nam rozjaśni. Zamęt jaki obecnie panuje w tych klasyfikacjach raczej nie pomoże. Trudno jest przewidzieć jakie koncepcje będą tu za rok dominujące, a co dopiero mówić o jakichkolwiek faktach. Dane na temat ewentualnego krzyżowania się h, neanderthalensis orz człowieka denisowa z "nami" są jakie są, myślę, że sporo badań i odkryć przed nami. Osobiście byłbym mocno zaskoczony, gdyby okazało się, że rasy ludzkie są wypadową mieszania się z innymi homo - co znaczyłoby że polimofrizmy w DNA stanowiące o różnicy rasowej są akurat materiałem genetycznymi przyswojonym od innych gatunków homo. Tymczasem różnice genetyczne między rasami są niewielkie. Dla przeciętnego odbiorcy, można kogoś dowolnie transformować rasowo, zmieniając jedynie kolor oczu, włosów i skóry. Występowanie ras jest ewidentnie skorelowane (a przynajmniej takie było) z rozmieszczeniem geograficznym: pod względem genetycznym mamy 4 (badania Olsona) lub 5 (badania Rosenberga) ras, przy czym ewidentnie to bariery geograficzne różnicują rasy (np w Azji są to Himalaje). I wreszcie dla mnie problem wieku ras - jeśli optujemy za teorią multiregionalną, to razy są niezwykle starym tworem. Tymczasem np. w Ameryce Północnej mamy rozróżnienie wzdłuż 60 równoleżnika, na, mówiąc kolokwialnie, Eskimosów i Indian. Z jakimi niby gatunkami homo krzyżowano się w Ameryce Północnej, że doprowadziło to do powstania tego zróżnicowania?

    OdpowiedzUsuń
  20. strażnik bentosu26 września 2012 12:49

    Rozjaśnienia się nie spodziewam, bo zjawiska przyrodnicze słabo poddają się ciasnej kategoryzacji. Już gatunek nastręcza problemów a co dopiero mniejsze klastry. Dołożenie wymiaru czasowego tylko zaciera arbitralne przecież granice. A jednak, mówiąc kolokwialnie, ślepy obczai że ludzie z różnych stron świata różnią się miedzy sobą. Jeżeli miewasz do czynienia z antropologią fizyczną, znasz zapewne cechy czaszki, które pozwalają odróżnić osoby pochodzące z różnych kontynentów. Nawet długa i zawiła historia migracji nie jest w stanie zatrzeć tych różnic, skoro w południowej Polsce (a także w Szwajcarii) można zidentyfikować "na oko" pamiątki po hordach mongolskich. Narzędzia analizy zmienności genetycznej mocno zwiększają rozdzielczość tych dociekań i dostarczają wsparcia statystycznego na wyodrębnienie różnic oraz podobieństw między ludźmi. Kwestia rangi tych różnic i podobieństw stała się sprawą polityczną, czemu się nie dziwię. Dla tego o sprawach ras ludzkich można rozmawiać na serio dopiero wtedy gdy zapanuje powszechny konsensus względem definicji rasy. Czyli nigdy. Ochoczo przyjmuję aktualny rozkwit teorii multiregionalnej w takiej wersji jak zarysowałem we wcześniejszym poście. Może dlatego, że od dawna "czułem to przez skórę" ;)

    Nie wiem dlaczego miałbyś być zaskoczony . To piękny i gładki sposób biogeograficznego zróżnicowania. Przejście przez allopatrię do sympatrii, zanik formy natywnej przez wykrzyżowanie z formą inwazyjną z jednoczesnym selektywnym wymiataniem alleli gorzej pasujących do nowej konstytucji puli genowej(tudzież inne czynniki ożywione i nieożywione) - to się dzieje u rozmaitych zwierząt.

    Nie każda odmiana typologiczna musi być starym tworem więc przykład Eskimosów (Inuitów, Saami) nie jest do końca celny, gdyż to grupa typowo borealna i chociaż mają zapewne niedalekich przodków wspólnych z Indianami, stanowią odrębną gałąź od grup, które przemknęły przez Beringię w poszukiwaniu nowych lądów.

    Przy okazji ciekawostka, którą może znasz - mieszkańcy Skandynawii mają statystycznie istotnie dłuższe i węższe głowy niż mieszkańcy reszty Europy, o terenach śródziemnomorskich nie wspominając. Ale już kraniometria znalezisk z wczesnego średniowiecza nie ujawnia takich różnic a granica czasowa jest skorelowana z epidemią dżumy, która Skandynawii nie dotknęła w znaczącym stopniu.

    Ciemny kolor skóry nie jest obligatoryjny dla stref tropikalnych. Ajnu żyli w Japonii przed Azjatami. Nie szukałem niczego o genetyce Ajnu, ale byłbym zdziwiony, gdyby nie klastrowali się z Aborygenami i innymi potomkami H. denisova.

    W tym poście wszystkie merytoryczne informacje pochodzą z głowy - antropologiczne to wspomnienia pasjonujących dyskusji z pracownikami katedr antropologii z Torunia i Poznania, genetyczne i ewolucyjne są efektem kilkunastoletniego szlifu zawodowego.

    Nie odczuwam większej potrzeby by pozostawać anonimowym, skoro planuję rozgościć się na Twoim blogu. Pozdrawiam, Tomasz Kijewski

    OdpowiedzUsuń
  21. Powiem tak, czy patrząc na rozmieszczenie ras nie widać, że powstały one na drodze allopatrycznej? Przecież ewidentnie granice pierwotnego zróżnicowania rasowe pokrywa się z występowaniem barier geograficznych. Widać to "gołym okiem". Jeśli rasy są wynikiem hybrydyzacji, mieszania się np. z neandertalczykiem będę zdziwiony, acz pewnie mogło mieć to jakiś (niewielki) wpływ. Nie szukając daleko wystarczy spojrzeć na Europie. Typ litoralny (nordycki) wytworzył się poprzez rozdzielenie populacji przez wody morza Bałtyckiego i Północnego. Typ śródziemnomorski jest ewidentnie oddzielony od reszty Europy Pirenejami, Alpami i Karpatami. Na całym świecie granice ras jako tako pokrywają się z przebiegiem gór, mórz i pustyń. Nie jestem pewien czy starczy gatunków homo, aby wytworzyć ras w ten alternatywny sposób.

    OdpowiedzUsuń
  22. strażnik bentosu26 września 2012 15:39

    Wnikasz w szczegóły Michale, jakby relacje filogenetyczne populacji ludzkich przypominały na wykresie "grabie" podczas gdy w rzeczywistości są drzewem, owszem o splątanych gałęziach. Ja mówię o trzech odmianach na świecie, Ty o trzech w Europie i zgódźmy się, że obaj mamy rację. Bo bariery geograficzne są oczywistym czynnikiem utrzymującym zmienność między populacjami. Ale nie jedynym. Cavali-Sforza pisał o biogeografii populacji europejskich tak dawno, że lepiej szukać tych treści w książkach, np Desmonda Morrisa. Jeśli dobrze pamiętam, pięć większych migracji w ciągu ostatnich 80 tysięcy lat ukształtowało genetyczny tygiel na kontynencie europejskim. Źródła i zasięg tych migracji w zrozumiałym powiązaniu z przebiegiem łańcuchów górskich, stworzyły ten patchwork, który w moim pojęciu odległy jest od dyskusji na temat ras. Jeśli wolisz - ras głównych. Te migracje oraz wszelkie inne na całym świecie, przeorały pierwotny, znacznie wyższy poziom zróżnicowania ludzi jak genetyczny rekultywator tworząc bardziej drobnoziarnistą strukturę genetyczną. Nie widzę w tym modelu żadnej sprzeczności z mechanizmami ewolucyjnymi ani jakoś - tam znaną strukturą genetyczną naszego gatunku. A H. sapiens, H. denisova i H. neandertalensis wcale nie musiały być odmiennymi gatunkami, co potwierdzają jak na razie wyniki analiz genetycznych ich szczątków.

    OdpowiedzUsuń
  23. Chcesz być członkiem Iluminatów jako braterstwa, które mogą uczynić cię bogatym na wieki może również sprawić, że imię i nazwisko znane i uprawnienia do kontrolowania ludzi na wysokich stanowiskach w całym świecie. stać się członkiem Illuminati wszystkie swoje trudności żywej będzie sportu. Twoje życie będzie bardzo łatwe, będziesz wolny od ucisku, pieniądze będą wiedzieć być problemu i będziesz bogaty i sławny, bez żadnego stresu. dziś dołącz Illuminati nas i dostać niektóre $ +40.000 co tydzień i co miesiąc $ +1.000.000 dla każdego nowego członka, jeśli jesteś zainteresowany skontaktuj się z nami? poprzez morganilluminatirich@gmail.com ~HEAD=pobj lub zadzwoń +234706184880 Y.M.C.M.B

    OdpowiedzUsuń
  24. WELCOME TO THE GREAT BROTHERHOOD.
    Do you want to be a member of Illuminati as a brotherhood that will make you rich and famous in the world and have power to control people in the high place in the worldwide .Are you a business man or woman,artist, political, musician, student, do you want to be rich, famous, powerful in life, join the Illuminati brotherhood cult today and get instant rich sum of. 2 million dollars in a week, and a free home.any where you choose to live in this world and also get 10,000,000 U.S dollars monthly as a salary %2026
    BENEFITS GIVEN TO NEW MEMBERS WHO JOIN ILLUMINATI.
    1. A Cash Reward of USD $500,000 USD
    2. A New Sleek Dream CAR valued at USD $300,000 USD
    3.A Dream House bought in the country of your own choice
    4. One Month holiday (fully paid) to your dream tourist destination.
    5.One year Golf Membership package
    6.A V.I.P treatment in all Airports in the World 7.A total Lifestyle change 8.Access to Bohemian Grove
    9.Monthly payment of $1,000,000 USD into your bank account every month as a member
    10.One Month booked Appointment with Top 5 world Leaders and Top 5 Celebrities in the World.
    If you are interested of joining us in the great brotherhood illuminati satanic hand symbol contact us no +2348074100134 OR on our Email- Illuminatimoney66@gmail.com

    OdpowiedzUsuń