10 stycznia 2012

A ja ci NDE udowodnię!

Nie łatwo jest przebić mityczne rozważania scholastyków, "ilu aniołów zmieściłoby się na łebku od szpilki", ale staram się. Niech zaświadczą o tym moje obliczenia wyporności Nieba. Kalkulacje opałem na fragmencie Ap 21, 12-17, gdzie Biblia zdradza wymiary Nowego Jeruzalem. Założywszy standard przestrzeni życiowej dostępnej niewolnikom w czasie podróży z Afryki do Ameryki Północnej, nie zmieści się w nim więcej niż 6 trylionów ludzi. Dość optymistycznie, nie mniej czy wiemy ile procent osób mijanych na ulicy trafi do nieba? I na to jest sposób. Wśród nas są osoby, które w czasie śmierci klinicznej przechadzały się już pośmiertnymi drogami, a następnie zostały zawrócone przez wredny defibrylator. Najbardziej wiarygodne statystyki są w posiadaniu International Association for Near Death Studies. "Piekielne" doświadczenie to od 8% do 30% przypadków NDE, przy czym największe badania wskazują na 17% i 18%. Mam przy tym złą nowinę dla ludzi, którzy postanowili żyć uczciwie - szatan bierze po równo. Trudno doszukać się jakiś korelacji pomiędzy tym, kim jesteśmy, a tym dokąd trafimy po śmierci. Na to czy śmierć kliniczna będzie doświadczeniem anielskim czy diabolicznym wpływa natomiast obecność fizycznego bólu w trakcie NDE.

NDE jest formą opowieści z krypty i to z najświeższej możliwej krypty - noszy lekarskich. Pół roku temu pomstowałem nad zdaniem z polskiej Wiki, które widzę tam zresztą do dziś: "w odróżnieniu od typowych halucynacji, doświadczenia śmierci są spójne i podobne u wszystkich ludzi, niezależnie od wyznawanej religii czy światopoglądu". To oczywiście nonsens. W czasie śmierci klinicznej hindusi spotykają bóstwa hinduskie, Indianie indiańskie, a dzieci - kreskówkowe potwory. Swój tekst zakończyłem wzmianką o tzw. "dowodach". Są to opowiastki ludzi, którzy w czasie NDE rzekomo unosili się nad swoim ciałem i widzieli, co działo się dookoła nich. Entuzjaści NDE cytując te historie twierdzą, że nieprzytomni pacjenci nie mogli posiąść tej wiedzy bez wycieczki poza własne ciało. Trudno jest kwestionować takie "dowody", mowa tu w końcu o anegdotach, których okoliczności i szczegóły są już poza naszym zasięgiem. Albo wierzymy w opowiadane po latach historie, albo upieramy się na stanowisku, że warunki nie mogły być tak "sterylne" jak się je opisuje. Przypadki NDE bada się niestety po fakcie, nikt na masową skale nie monitorował umierających pod kątem NDE.

OOBE (Out Of Body Experience)
Tak było do tej pory. Teoretycznie lada dzień ogłoszone zostaną wstępne wyniki projektu AWARE (AWAreness during REsuscitation - Świadomość podczas Reanimacji). Pomysłodawcą przedsięwzięcia jest Sam Parnia. Pomysł wydaje się prosty - na oddziałach kardiologicznych pod sufitem podwieszono tablice. Jedyny sposób ich odczytania to uniesienie się wysoko nad podłogę.  Jeśli NDE to nie halucynacja, a mogąca widzieć i zapamiętywać dusza, pacjenci, którzy opuścili swoje ziemskie ciało powinni wiedzieć, co widniało na owych testowych tablicach. Po półtorarocznej fazie pilotażowej w UK, we wrześniu 2008 roku ogłoszono rozpoczęcie szeroko zakrojonych badań w szpitalach w Europie i Ameryce Północnej. Wielkość próby wymusza charakter samego zjawiska. Nie wszyscy pacjenci oddziałów kardiologicznych doświadczają śmierci klinicznej. Niektórzy wychodzą ze szpitala bez szwanku, innym nie dane będzie nic już opowiedzieć. Z osób odratowanych, którzy powrócili do świata żywych, tylko 10-20% doświadcza NDE. W 2001 podczas badań w 10 holenderskich szpitalach, historiami pokroju NDE mogło pochwalić się 18% osób, które przeżyło zatrzymanie akcji serca. Z tych, którzy mieli NDE, zaledwie 20% osób legitymizuje się OOBE - a więc tylko 20% widziało szpitalną salę. Niestety, u jednych unoszenie się polega na zawiśnięciu parę centymetrów nad własnym ciałem, u innych na wystrzeleniu w niebo, tudzież unoszeniu się nad rogiem sali, ale niekoniecznie tym, gdzie podwieszono tablicę. Szacuje się, że kilkutysięczna próba da jedynie kilkanaście możliwości spojrzenia na tablicę przez "ulatujące dusze".

Wyników jak dotąd nie ogłoszono, są jednak przecieki. Przecieki to może za dużo powiedziane. O wyniku może świadczyć fakt, że parapsychologiczna frakcja dość mocno krytykuje badanie, zaś sceptycy podejrzanie zacierają ręce. Sam Parnia w udzielonym w 2010 wywiadzie oświadczył, że z dostępnych na tą chwilę danych wynika, iż NDE to złudzenie. Nie ma jednak co triumfalnie podnosić rąk do góry, mnie także metoda badania nie zachwyca. Jak rozumiem osoby twierdzące, iż odczytały tablice nie są wcześniej informowane, co się na nich znajduje. Jeśli tak, jest to fatalny błąd, nawiasem mówiąc popełniany wielokrotnie w czasie nieudolnych prób demaskowania paraoszustów. Co jeśli badany na tablicy, na której widniał napis cat odczyta cut - zgadł w połowie, czy mylił sie? Jeśli ma to mieć jakiś sens, jedynym prawidłowym sposobem jest danie wyboru prawidłowej odpowiedzi z tłumu nieprawdziwych. Do tych celów stworzono nielubiane przez sceptyków i rzadko przez nich używane karty Zenery. Nie wiem co tam wymyślił Parnia, mam nadzieję, że nie skończy się to jakimś metodologicznym blamażem. Jeśli wynik badań będzie współgrać z racjonalną retoryką, pewnie usłyszymy o tym jedynie w tak popularnych miejscach jak ten blog. Jeśli choćby minimalnie potwierdzi jakieś parapsychologiczne twierdzenia, zapewne napiszą o nim wszystkie onety, interie i gazety.pl - a wtedy pamiętajcie, u kogo usłyszeliście o tym po raz pierwszy :)

36 komentarzy:

  1. Słyszałem o tym badaniu. Szczerze mówiąc wydaje mi się ono być kiepsko przemyślane...ale ciekawe czego się dowiemy :-)
    Odnośnie NDE polecam tę rozmowę interesujący nas fragment został nawet opatrzony polskimi napisami. Polecam jednak obejrzeć całość, jest na YT
    http://youtu.be/FuPUtZHxItE

    OdpowiedzUsuń
  2. Michał, pewnie znasz tę stronę, ale i tak wrzucę dla innych:
    http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html

    Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  3. @mind
    Filmik obejrzałem, tylko to co z napisami. Kiedy van Lommel zaczął mówić o "wyższej świadomości", jego cień przypominał mi wróżkę z leczniczym kryształem w rękach. Kiedyś przeglądałem jego książkę i widzę że z wiekiem jest coraz gorzej. Nawiasem mówiąc holenderskie badania o jakich wspominam w poście to badania van Lommela.

    @JT
    Ten sam link podałem gdzieś pod wcześniejszym postem o NDE. Warto go promować, bo to chyba najlepsze co jest o tym w sieci.

    OdpowiedzUsuń
  4. Michale, skoro uważasz, że na wikipedii są bzdury, to popraw je. Po to jest wikipedia. Niech ludziska nie bładzą w ciemnościach.

    Trzymaj sie!

    OdpowiedzUsuń
  5. @Mariusz Kędzierski
    Pewnie szkoda mu czasu... Ja kiedyś próbowałem edytować na Wiki artykuł o Całunie Turyńskim - pisałem, że gołym okiem widać, że palce dłoni są nienaturalnie długie i proporcje twarzy nienaturalne. Edycję anulowano kilka razy, bo to niby moja subiektywna ocena, bez dowodów, i że STURP twierdzi inaczej... :/

    OdpowiedzUsuń
  6. @ Młot na czarowników - no cóż, łączę się w bólu, ale jednak były to subiektywne wrażenia Twojego gołego oka, a zasadą musi być odwoływanie się do wiarygodnych i sprawdzalnych źródeł. I tu jest kłopot, mało polskojęzycznych źródeł jest dostępnych w sieci, a trudno z byle gównem biegać do biblioteki. W przypadku omawianej tkaniny można się przynajmniej odwoływać do źródeł obcych, ale są specyficznie polskie hasła, które naprawdę trudno postawić na nogi. Np. Sedlak.

    OdpowiedzUsuń
  7. @kwik
    No ale stwierdzenie, że "sylwetka jest przedstawiona realistycznie" też jest czyimś subiektywnym wrażeniem, z tą drobną różnicą, że zgodnym z religijnym punktem widzenia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ Młot na czarowników - tak, ale polemizując z zastanym poglądem to jednak ty musisz się wysilić. Nawet jeśli chodzi o jakieś dość oczywiste kretyństwo. A w tym konkretnym przypadku wcale nie musisz mieć racji, bo przecież taki całun najłatwiej wyprodukować przy użyciu prawdziwego ludzkiego ciała, żywego lub nie.

      Usuń
    2. "przecież taki całun najłatwiej wyprodukować przy użyciu prawdziwego ludzkiego ciała, żywego lub nie"
      Albo przy użyciu gotyckiej rzeźby. Rzeźby takie powstawały mniej więcej w czasie, gdy powstał całun i miały takie same proporcje twarzy (http://i.racjonalista.pl/img/strony/calun2.7.jpg) i palców co wizerunek na całunie...

      Usuń
    3. Też zawsze miałem wrażenie, że to proporcje nie człowieka, a gotyckiej rzeźby. Miło widzieć, że nie jest się jedynym.

      Usuń
    4. @PAK - dokładnie, zobacz sobie to zdjęcie: http://img714.imageshack.us/img714/9571/calun23.jpg

      Usuń
  8. Hipoteza gotyckiej rzeźby jednak słabo się klei z całkiem sensownym przypuszczeniem, że jest to średniowieczna relikwia wyprodukowana na handel. Robić rzeźbę tylko po to, żeby odbić na niej całun to jednak sporo zachodu, a producent mógł sprzedać lokalnie zaledwie jeden egzemplarz. Prościej byłoby użyć dwóch ludzi.

    Zabawne, że sam G.S. Paul w The Shroud of Turin: The Great Gothic Art Fraud... tłumaczy, dlaczego nie warto robić trójwymiarowych modeli do realistycznych obrazków:
    As well as researching issues including the evolution of brain size, I am an artist who produces 2-D representational works (as opposed to 3-D or abstract pieces), and as such I understand that aspiringly realistic flat art is always a visual illusion based on a set of visual tricks. For example, some artists sculpt the animals they wish to portray in 3-D, and then light them in a manner intended to accurately determine the pattern of shadows in the hope of making the final color image yet more realistic. I never follow this process because, aside from not wishing to expend the extra time and effort, in the end it does not matter that much inasmuch as the human visual system is very sloppy and happily accommodates visual errors in artwork. So I guesstimate the shadow patterns, and no one has complained. The human visual complex is just not set up to carefully assess these matters because they are not important in the struggle to survive.

    No chyba że całun powstał przypadkiem, gdy jakaś rzeźba była zawinięta w tkaninę, a natchnienie przyszło potem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @kwik:
      I o tym, czyli przypadkową inspiracją, myślałem ;) To znaczy uderzyło mnie kiedyś, jak bardzo wizerunek na całunie przypomina ślady po zdjętych rzeźbach z białych ścian (co kiedyś widziałem... w kościele, bo gdzieżby?). Z punktu widzenia fałszerza-handlarza idea byłaby świetna, gdyż wizerunek byłby widoczny, ale nie narzucałby się od razu, jako oczywiste fałszerstwo. A rzeźba? Co prawda Boże Groby w Kościołach uchodzą za późniejsze, ale może by się jakieś przedstawienie, nawet Chrystusa, w tej pozie znalazło do wykorzystania?

      Usuń
  9. Kopie całunu, z żywego, lub niedawno żywego modelu, były wykonywane, ale są dość skomplikowane. Także rzeźba nie jest najlepszym pomysłem. Wystarczy wsiąść podkoszulkę, posmarować ją czymkolwiek, przyłożyć do tego twarz, a dowiemy się czemu takie wyprodukowanie całunu nie jest najlepszym pomysłem. Odcisk z prawdziwej ludzkiej twarzy lub realistycznej rzeźby daje potwornie zniekształconą twarz, rozciągniętą w kierunku policzków. Ci którzy wykonują dziś kopie całunu, zawsze, lub prawie zawsze używają do tego płaskorzeźby.

    Nie można zakładać, że wizerunek znany z Turynu był jedyną tego typu kopią. W ówczesnej Europie było od cholery Jezusowych całunów, które w ogromnej większości nie przetrwały do naszych czasów. Takich jak turyński mogły być 3, mogło być 5, a może być to jedyna kopia, unikat. Po prostu tego nie wiemy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Prawdopodobnie masz rację (gospodarz bloga ma zawsze rację), przy najbliższej dogodnej okazji posmaruję sobie twarz i odcisnę na podkoszulce. Tak więc fabrykanci relikwii najwyraźniej spróbowali na ciele i zobaczyli, że tak jest do dupy, a potem poszli po rozum do głowy i zrobili półpłaski stempel? Całkiem możliwe, ale nadal twierdzę, że dla jednej sztuki im by się raczej nie opłacało, powinni więc obficie eksportować. No chyba że zrobili tylko jedną na zamówienie jakiegoś lokalnego bogacza.

      Usuń
    2. Bezspornym faktem jest iz Nde jest halucynacja. Tylko czym jest halucynacja i dlaczego ona jest mozliwa do przezycia. A jesli swiat fantazji jest naszym duchowym planem, to co wtedy. Nie tresc postrzeganego ma znaczenie, gdyz ono swiadczy jedynie o postrzegajacym a sam przestrzen, w ktorej sie postrzega. Badania tutaj opisane, maja znikowe znaczenie i beda pewnie bez bezwartosci

      Usuń
  10. "To że nie widzimy księżyca nie znaczy że go nie ma ale też nie daje dowodu że jest" - to dylemat który nie da się rozwiązać i jest tyle samo argumentów za jak i przeciw (nawiasem mówiąc czytając zarówno skrajnych sceptyków i skrajnych zwolenników nie mogę się pozbyć się wrażanie że jest to naiwne mądrzenie bez sensu). Zresztą udowodnienie że NDE jest halucynacją wcale nie powoduje zanegowanie istnienia duszy, w końcu on wrócił do życia więc nigdy nie był tak naprawdę martwy. Wtedy by nie mógł wracać. Ostatnia rzecz, wiadomo że symbole będziemy interpretować z dostępnych wzorów, dziecko nie wie za wiele o Jezusie, tym bardziej Indianin. Trudno więc by w świetlistej istocie rozpoznawał symbole których nie zna.
    Jak jest rzeczywiście okaże się po śmierci. A pytanie właściwie brzmi czy nasze życie ma jakiś sens? Jeśli jesteśmy tą chwilową iskierką to życia nie ma żadnego sensu, jedynie jeśli istnienie trwa wiecznie życie ma jakiś sens. Po prostu szkoda mi ludzi którzy maja na te sprawy jasne zdanie, bo brzmią wtedy jak naprawdę mali ludzie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Jeśli jesteśmy tą chwilową iskierką to życia nie ma żadnego sensu" niby dlaczego? "jedynie jeśli istnienie trwa wiecznie życie ma jakiś sens" - jest nawet taki prosty, rozrywkowy film: "Highlander" który stawia dokładnie odwrotną tezę i robi to całkiem elegancko.
      Wierzący i część tzw. agnostyków ma irytująca manierę wmawiania sceptykom/ateistom, że bez wiary/boga/zaświatów ich życie nie ma sensu. Skoro nie umiesz się zdecydować, czy to dinozaury chodziły po ziemi, czy Jezus po wodzie - to nie znaczy jeszcze że jesteś "większym" człowiekiem niż ja.

      Usuń
  11. w pierwszych dwóch akapitach aż roi się od przykładów z badań, a nie ma ani jednego przypisu, no halo! gdybyś mógł się podzielić, byłbym bardzo wdzięczny.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz wyraźnie napisane International Association for Near Death Studies. Gdziekolwiek byś nie kliknął na ich stronie, zawsze na dole widnieje link do artykułu Distressing Near-Death Experiences, z którego pochodzącą przytoczone statystyki. Drugi akapit to głównie rzeczy, które kiedyś już pisałem. Po kliknięciu na "pomstowałem" można dowiedzieć się, że głównym żródłem był artykuł Keith Augustine Hallucinatory Near-Death Experiences. Wszystko jest, wystarczy minimum wysiłku.

      Usuń
  12. Czytanie symboli to filologia między innymi... i będąc filologiem wykształconym u niezłych profesorów jakoś nie zauważyłem, żeby wśród ludzi tej profesji ktoś traktował wizje tego typu inaczej niż kulturowy fenomen... o jakiejkolwiek uniwersalności widzeń tego typu nie ma mowy.
    A z innej beczki - na seminarium magisterskim profesor opowiadał nam o istniejących w okresie renesansu zaleceniach co do metody pisania proroctw. Tematu nie drążyliśmy (a szkoda) bo tematem rozmowy była dawna polemika o to, czy król Dawid był poeta czy prorokiem...
    Sposób konstruowania proroctw w naszej kulturze da się ująć w reguły literackie, co sam zauważyłem na przykładzie wielu tekstów tego typu.
    Jak dla mnie - to podważa ich nadprzyrodzony charakter...
    A gdyby współcześni wróże nie byli takimi nieukami i sięgnęli do dawnych metod - brzmieliby o wiele bardziej mądrze...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Możesz się nam Piotrku pochwalić tymi regułami. Jeśli mi w życiu nie wyjdzie, zawsze mogę zostać gminnym jasnowidzem, jakieś wskazówki do przyszłego fachu mogą się przydać.

      Usuń
  13. Pierwszy raz tu jestem i aż miło poczytać. Moi bracia w niewierze, wyznawcy Nauki mają takie same kąciki pełne dogmatyzmu i samouwielbienia jak ci wierzący w bogów, duchy czy cokolwiek. Z autorem tekstu na czele. Bez żadnej wiedzy na temat, który podejmuje, najmniejszej próby zainteresowania się metodologią, założeniami i postępami badań nad nde, wrzucił je do szufladki z czarami i wszyscy się cieszą. Nie będę się produkował i wytykał błędów w w/w tekście, bo to jeden wielki błąd: ale tak już jest. Tak jak kościoły wpisują na indeksy książki, które podważają prawdy objawione, tak dogmatycy racjonalizmu nie potrafią dopuścić do siebie myśli, że nauka może wykonać jeszcze kilka kroków do przodu i nieco zmienić nasze wyobrażenie świata. I choć czasem udaje się coś odkryć również tego typu badaczom, to doświadczenie wskazuje, że umiejętność wzniesienia się ponad uprzedzenia i stereotypy jest czymś trudnym do przecenienia w pracy naukowca.
    Dodam jeszcze tylko, że na tyle zainteresowałem się tematem nde, że zadałem sobie trud przeszukania internetu w celu weryfikacji prawidłowości metod przyjętych przez van Lommela. Poza wypowiedziami tego typu, jak powyższa: bez wcześniejszej lektury książki, czy chociażby artykułu w The Lancet, z werwą właściwą dla niewiedzy usiłującymi deprecjonować autora i wyniki jego badań tylko z powodu własnej wiary w to, że wszystko MUSI być takie jakie dzisiejsza nauka uważa za prawdziwe, a więc poza takimi wypowiedziami nie znalazłem nawet wśród krytycznie nastawionych naukowców czy lekarzy poważniejszych uwag co do przyjętej metodologii. W każdym razie poważniejszych niż te, które sam van Lommel wskazał jako braki.
    Z pełnym przekonaniem, że autor pozostanie przy swym zdaniu i nadal ze swadą będzie perorował na tematy, o których nie ma pojęcia, a ja ze swej strony również się nie zmienię i nadal będę od nauki oczekiwał znacznie więcej, pozostaję z wyrazami szacunku.
    WM

    OdpowiedzUsuń
  14. A jak tłumaczycie (do ateistów) objawienie andré'a frossarda ???
    https://www.google.pl/?gws_rd=ssl#q=andre+frossard

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A on miał jakieś objawienie? Z opisów wynika że zaszedł do kościoła i w czasie Przemienienia doznał poczucia bożej miłości. Niestety subiektywne wrażenia to żaden dowód. Setki ludzi czuło wszechogarniającą miłość patrzac na zdjęcie Sai Baby.

      Usuń
  15. wszedł do kościoła jako stał się wierzącym katolikiem, czytałem, że objawienia doznał gdy wszedł do kościoła (nie w czasie przemieniania(jeśli chodzi ci o zaczynanie wiary z samego siebie)) po wierzącego kolegę i sam zdziwił się że istnieje Ktoś, kogo uważał za wymysł ludzki

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Możesz napisać to jeszcze raz? bo coś ciężko zrozumieć...

      Usuń
  16. faktycznie (:
    wszedł do kościoła po kolegę. Doznał wtedy objawiania. Zdziwił się że istnieje Bóg ukryty pod powierzchownością świata.

    OdpowiedzUsuń
  17. ???
    czekam na odpowiedź

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No ale co tu komentować? Doznał prywatnego objawienia, nikt inny tego nie poczuł ani nie zobaczył. Jak przywidzi mi się latający jednorożec to nie zacznę żądać od zoologów żeby zaczęli wierzyć w takie zwierzę "albowiem ja miałem wizję". Tak że nie wiem czego rządach od ateistów - wobec braku obiektywnych dowodów na istnienie Boga, mają mieć problem z subiektywnym wrażeniem jednej osoby?

      Usuń
  18. chodziło mi o to że ktoś kto nie wierzy w Boga doznał objawienia; więc nie jest to urojenie człowieka kościółkowego, mocno wierzącego; "prywatne objawienie" u niewierzącego? skoro nie ma Boga jak to się stało?
    ateiści nie maja mieć problemu, po prostu chcę się dowiedzieć co o tym sądzą

    jak znacie forum i temat na którym bez logowania mogę prowadzić taką konwersację podajcie

    A Akaine Kramarik? Skoro Bóg nie istnieje jak mogła twierdzić że zawdzięcza mu talent i że z nim rozmawia, skoro była wychowywana bez religii? Nawróciła w ten sposób rodziców
    http://www.fronda.pl/blogi/blog-bez-tytulu/akiane-kramarik-ta-co-widuje-boga,6033.html
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Akiane_Kramarik
    https://www.youtube.com/watch?v=nCRwNN_YEmo
    osoba, która nie słyszała o Bogu miała obajawienia, skoro nie istnieje jak to jest możliwe???

    jak znacie forum i temat na którym bez logowania mogę prowadzić taką konwersację podajcie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co sądzą - temu panu coś się w głowie tak ustawiło, i jest to wyłącznie jego sprawa. Setki ludzi twierdzi że poczuło boskość Sai Baby i też nie jest to na nic dowód.

      Usuń
  19. OK, a Akaine w dalszej części mojego poprzedniego komentarza?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W Ameryce trudno jest tak wychować dziecko, aby nie spotkało się ono z treściami religijnymi, więc nie wiem co w tym widzisz takiego nadzwyczajnego. Ładnie maluje, owszem, tylko co z tego?

      Usuń
  20. mogła słyszeć o Bogu, ale to nie jest powód aby miała twierdzić, ze z nim rozmawia i że właśnie mu zawdzięcza talent

    takie porównanie XD:
    (to że dziecko słyszy o krasnoludkach nie znaczy, że będzie twierdzić, że z nimi rozmawia i chodzi do ich wiosek)

    OdpowiedzUsuń
  21. trudno się nie zgodzić, co? (:

    OdpowiedzUsuń