18 października 2011

Mowa obronna bakłażana

Czy gdyby warzywa grające w reklamach biedronki, mogły powiedzieć coś od siebie, czy wydusiłyby z siebie jakieś słowo? I to nie dlatego, że warzywa z natury nie są zbyt gadatliwe, choć to też. Generalnie atmosfera w tym kraju nie sprzyja ujawnianiu swej inności i okazuje się, że zasada ta tyczy się także warzyw. Wydawać by się mogło, że TVN wyczerpał się w temacie GMO, nadając w ciągu jednego tygodnia cztery mrożące krew w żyłach reportaże. "Jedzenie z obcym genem"; "Lobbing na rzecz GMO"; "Chemia zabija nie tylko chwasty" i "Czy powinniśmy obawiać się żywności genetycznie modyfikowanej?" - wszystkie utrzymane w tym samym alarmującym tonie, z budującą napięcie złowieszczą muzyką. Gdy widz, nie daj boże, zapomniał o tym jakie zło czyha ze strony niepozornej kukurydzy, tym pędem uświadczył kolejnego materiału  "STOP GMO". No cóż, jedną z metod rozwiewania chmurzysk strachu jest naukowy wgląd w rzeczywistość. Jestem przekonany, że życie z abstraktem badań za pazuchą likwiduje więcej obaw, niż ich dokłada. Z natury rzeczy, wyważony fakt zostanie skopany przez sensacyjny reportaż. Skutkiem przejęcia przez media pałeczki w edukowaniu społeczeństwa jest m.in drastyczny spadek entuzjazmu do GMO w naszym kraju.

Warzywa otrzymane z rośliny Brassica oleracea.
Abstrahując od tego, czy GMO jest cacy, zastanawiam się czy istnieją jakieś dotychczas niestosowane myki, które mogłyby podnieść zaufanie do GM foods? Zakładając, że wiele osób wie o GMO tylko tyle, że to organizmy zmodyfikowane genetycznie, nie jest łatwo zmienić wizerunek GMO, operując na tak małym poletku. Felerne jest już samo tłumaczenie genetically modified organisms. Słowo "modyfikowany" ma lekko pejoratywny wydźwięk. Określenie "poprawione" albo "ulepszone genetycznie" byłoby równie poprawne jak "modyfikowane", a brzmiałoby o klasę lepiej! Z wrodzoną skromnością twierdzę, że określenie "ulepszone" jest nawet bardziej zgodne z rzeczywistością niż "modyfikowane". Po drugie, obawiam się, iż GMO kojarzy się dziś nie z dorodnym pomidorem i oblepionym fasolką krzakiem, a naukowcem w fartuchu gmerającym coś w laboratorium. Mimo, iż wszystko co żremy (może poza grzybami, dziczyzną, paroma gatunkami ryb i małżami) powstało w wyniku doboru sztucznego, jakoś lepiej zaakceptować spracowane, brudne ręce sadownika, niż rękawiczki laboranta. Ludzie nie doceniają pokoleń rolników, sądząc iż mają za małą wiedzę, aby swoim działaniem zrobić nam krzywdę. Tymczasem to, co dokonuje się za pomocą inżynierii genetycznej to jeno lifting w porównaniu ze zmianami, jakich dokonuje się przy pomocy naturalnego krzyżowania. Klasycznym przykładem jest rosnące dziko w Europie zielsko Brassica Oleracea, z którego w ciągu wieków otrzymano większość zielonych warzyw jakie jemy (bajerancka grafika u góry). Różnica jest tak znacząca, iż trudno uwierzyć, że brokuł, kalafior i kalarepa to wciąż ta sama roślina Brassica Oleracea. Gdyby inżynieria genetyczna pozwoliła sobie na tak radykalne zmiany, z mediów posypałyby się gromy o zabawie w Boga, doktorach Frankensteinach i innych duperelach. Ludzie lubią nowoczesność i postęp, ale niekoniecznie na swoim talerzu. "Agro-bio-eko" produkty, woda prosto ze studni, mleko wprost od krowy, nawet takie coś jak higiena została wzięta pod pręgierz za krępowanie tradycyjnych metod wytwarzania regionalnego żarła. Naukowa atmosfera unosząca się nad jedzeniem odbiera apetyt, nie tylko w przypadku GM foods, ale przecież i dodatków do żywności i wszystkiego, co wymaga jakichś badań. Jeśli coś wymaga badań, z samej racji ich prowadzenia wzbudza to podejrzenie.

TVNowskie reportaże posługują się profesorskimi autorytetami, aby uwiarygodnić swoje insynuacje. Wypadałoby odpowiedzieć na ten "autorytetowy" terroryzm i wypchać na ring swojego mocnego zawodnika. Oczywiście mam w zanadrzu takiego człowieka. W podobnych dyskusjach zwykle nikt nie kwestionuje kompetencji i tytułów broniących GMO uczonych (czego nie można powiedzieć o drugiej stronie), natomiast stawia się w wątpliwość ich etyczność i obiektywizm. Kiedy tydzień temu zmarł Steven Jobs, z telewizorni popłynęły słowa o jego zasługach dla ludzkości, nawet nasz premier nie omieszkał o tym wspomnieć w czasie konferencji prasowej. Kiedy dwa lata temu zmarł Norman Borlaug... no właśnie ile osóbwie kim był Borlaug? Wszyscy wiedzą, kto sprzedał 100 mln telefonów, ale nikt nie interesuje się człowiekiem, który uratował przed śmiercią głodową miliard ludzi! Norman Borlaug był ojcem "zielonej rewolucji", zdobywcą Pokojowej Nagrody Nobla, stworzył odmianę pszenicy karłowatej, którą wykarmiono Meksyk, Indie, Pakistan i Afrykę. Był oczywiście także wielkim entuzjastą GMO. Kogo by ekolodzy nie cytowali - kiedy kreślimy sylwetkę i osiągnięcia Normana, zawsze wygramy. Mimo to, czy nie przydałoby się więcej badań nad GMO? Nawet jeśli mamy ten komfort i nasz rozmówca nie utożsamia GMO z trucizną, czy wypada odmówić pogłębiania wiedzy nad żywnością modyfikowaną, znaczy się ulepszoną genetycznie? Odpowiedz twierdząca zostawia w opinii publicznej ślad w postaci "czyli jednak nie wiadomo wszystkiego, może być niebezpiecznie!". Z drugiej strony odżegnywanie się od potrzeby dalszych badań, będzie oznaką zarozumialstwa, wszechwiedzy, bufonady i chęci ukrycia czegoś - tak źle, tak niedobrze. Ben Goldacre w Bad Science znęca się nad sakramentalną frazą "istnieje potrzeba dalszych badań" jako nie mającą innego celu, niż pokazanie nas w kategoriach myślącego przyszłościowo otwartego umysłu. Niektóre czasopisma, jak British Medical Journal przez lata zakazywały używania tej frazy, jako truizmu nie wnoszącego nic do treści. Jeśli potrzebne są dalsze badania na temat GMO, to jakie badania, jak mają być przeprowadzone i nad czym? Zważywszy na to, jak spenetrowana jest to dziedzina, większość tego co byśmy nie wymyślili zostało już przeprowadzone.

27 komentarzy:

  1. "Modyfikowane" jest neutralne, "ulepszone" obrzydliwie antropocentryczne. Gąsienica zdychająca po spożyciu raczej nie uzna rośliny za ulepszoną. Zresztą "ulepszanie" też stało się dwuznaczne i np. dziś już pieczywo chwali się, że jest bez ulepszaczy.

    No i niektóre z tych "ulepszeń" są naprawdę żenujące, np. świecące danio. O ile nie mam większych zastrzeżeń do modyfikowania roślin, nawet dla zabawy, o tyle rozrywkowe modyfikowanie zwierząt, nawet tak głupich jak rybki, uważam za kretyństwo.

    OdpowiedzUsuń
  2. Świetny wpis, trzeba uświadamiać ludzi, że GMO to nie jakieś niebezpieczne eksperymenty szalonych naukowców!

    PS Nazwy łacińskie roślin piszemy z dużej litery, powinno być Brassica oleracea.

    OdpowiedzUsuń
  3. Argumenty za i przeciw GMO są łatwo dostępne, więc się tym nie zajmowałem i zajmować nie będę. Dyskurs opisałem z punktu widzenia "modyfikoentuzjastów" jako że bliżej mi do tamtej strony. Rzeczywiście "ulepszone" w stosunku do jedzenie nie brzmi aż tak dobrze jak mi się wydawało. Nie wiem, może zatem "wzbogacone genetycznie" :) Będzie to antropocentryczne, ale jakie miałoby być? Nazewnictwo produktów nie jest chyba skierowane do gąsienic, więc nie powinny czuć się oszukane.

    Nie zgadzam się natomiast z zarzutem o rozrywkowy charakter, który jakoby pochodzić miał od inżynierii genetycznej. Czym jest danio, w porównaniu z setkami ras osobliwie upiększonych kotów, psów, gołębi, królików, koni, świnek morskich, kanarków i rybek. Nie zwracanie uwagi na tę masę (zapewniam, że nie wyczerpałem listy) i czepianie się pojedynczego przypadku zmiany koloru rybki to himalaje hipokryzji. Święcące danio, które jako jedyne było przebadane na ewentualne niekorzystne działanie dla środowiska, jako jedyne z tego szeregu ma rzucane kłody pod nogi - absurd do potęgi. Nic nie stoi na przeszkodzie aby sprzedawać wszystkim zebroidy i wielorybofiny, ale nie można jaskrawej rybki bo ta stygmatyzowana jest jako GMO,

    OdpowiedzUsuń
  4. No ale chyba przyznasz, że takie świecące rybki nie są nikomu pilnie potrzebne, więc może szkoda czasu i pieniędzy na badanie ich nieszkodliwości dla środowiska. A pewnie trzeba takie badania prowadzić przed wprowadzaniem GMO na rynek, nawet jeśli skutki modyfikacji (czyli ich brak) są łatwe do przewidzenia. A rybek się czepiłem nie dlatego że jestem hipokrytą, tylko że stanowią one precedens - i właśnie dlatego mają rzucane kłody pod nogi. I moim zdaniem słusznie, bo po grzyba nam jeszcze świecące modyfikowane rybki.

    O ile np. hipoalergiczne psy i koty udało się otrzymać metodami tradycyjnymi, o tyle np. tak pożądanego kota bez pazurków chyba się nie da. Nie mówiąc już o kotach o dwóch mordkach, na które też pewno byłby popyt. A zdaje się wystarczy prosta genetyczna modyfikacja, zwiększenie aktywności genu sonic hedgehog.

    OdpowiedzUsuń
  5. Mylisz się kolego, twierdząc , że " wiekszość tego co byśmy wymyślili zostało już przebadane". A odpowiadajac na Twoje pytanie, jakie badania na co i w jaki sposób mają być przeprowadzone w przypadku żywności GMO ? - stwierdzam : rzetelne badania na ludzkiej populacji przeprowadzone w długim ( wielopokoleniowym terminie ) według metodyki opracowanej przez niezależne osrodki badawcze. Takich badań dotychczas nie przeprowadzono i ze względu na wymóg ( patrz Prawo Żywonościowe rozp. 178 ) WE ) prowadzenia ich na kilku pokoleniach nie jest możliwe wykonanie ich we właściwym standardzie. Stwierdzenie, ze zywnosć GMO jest bezpieczna oparto na badaniach koncernów biotechnologicznych, z naruszeniem podstawowych kanonów dobrej praktyki laboratoryjnej i badawczej.
    Jeśli to kupiłeś to Twoja sprawa, ale nie probój tego autoryzować bo z Twojej argumentacji, w ktorej stawiasz znak równości pomiędzy naturalnym krzyżowaniem, doborem i selekcją ( czy mutagenzą ) a transgenezą skutkujacą powstawiniem nowych transgenicznych odmian, wyposażonych w szereg cech m.in wiekszą inwazyjnością czy zagrozeniami zdrowotnymi ( np. odpornosc antybiotykowa ), otórz z Twojej nonszalncji zagrożeń wynika, że bardzo mało wiesz na ten temat i nie powinieneś się w zwiazku z tym w ogóle wypowiadać. Twoja wiedza jest na poziomie tych, którzy zrobili ten kaszaniasty materiał o GMO TVNnie. I tylko tu przyznaję Ci rację. pako

    OdpowiedzUsuń
  6. Ja osobiście wolę brudne ręce ogrodnika od czystych rękawiczek biotechnologa!!!
    Ale sprawdzamy szybciutko najważniejsze typy GMO 99%
    To rośliny ,bo o tym tylko tutaj chcę pisać które mają jedną z cech
    - pierwsze rośliny zamieniają się w małe fabryczki chemiczne wprowadzony gen zmusza je każdą komórkę do produkowania przez cały okres wegetacji pestycydu związku
    aktywnym przecie owadom kukurydza MON 810 nie rozkłada się w naszym żołądku jak twierdzą naukowcy związani z Monsanto jej obecność tzw toksyny znaleziono w krwi obwodowej
    druga modyfikacja rośliny odporne na roundup w konsekwencji nie usychają i po 2 3 4 opryskach maja go 200 razy więcej od roślin nie GMO toksyczne produkty tego związki znaleziono w krwi obwodowej i łożyskowej Kobie w prawie w 100 %
    sumując GMO to rośliny i środki ochrony roślin
    Konstrukcja GMO to gen korzyści geny regulatory i promotor którym jest wirus .
    Wirus jest tak zmieniony że może teraz włączyć się do każdej komórki nie tylko do komórek wrażliwych na niego roślin,ale do komórek bakterii w przewodzie pokarmowym np. E. coli i do komórek ludzkich
    Komentarz genetyk Borlaug hybrydy poliploidalne rośliny plonują lepiej ale
    są słabe ---nawozy zatruodżyta woda i ziemia i ludzie
    są słabe --konieczność używania środków ochrony roślin zatruta woda i ziemia i ludzie
    straciły do 80 % swoich wartości odżywczych
    więcej ale zatrute chemią i gorszej jakości
    i
    1/3 żywności się marnuje.

    OdpowiedzUsuń
  7. Z tymi Himalajami hipokryzji przesadziłem. Słyszałem to kilka dni temu w telewizji i tak mi się spodobała, że usilnie szukałem okazji aby tego użyć :)

    Kiedy zwolennicy GMO twierdzą, że to co robią dzieje się w naturze, nie mają na myśli jedynie "naturalnego krzyżowania, doboru i selekcji", ale dosłownie inżynierii genetycznej w naturalnej postaci. Na temat poziomego transferu genów głośno zrobiło się w 2001 kiedy zidentyfikowano 223 geny w ludzkim genomie najprawdopodobniej pochodzenia bakteryjnego. Jest to wysoce problematyczne, jednak zjawisko zachodzące w drugą stronę - transmisji genów z człowieka na bakterie wydaje się pewne - przykład bakterii rzeżączki. Jest to transfer trudny do wykrycia ale znajdujemy na to co raz więcej przykładów m.in miedzy żyjącym w Polsce kaniankiem a roślinką z rodzaju plantago, tudzież odkryty w Szwecji poziomy transfer genów pomiędzy dzikimi, niespokrewnionymi ze sobą trawami. Być może wszystkie organizmy żywe na Ziemi są organizmami GMO. No dobra trochę przesadziłem, ale kto wie :)

    Teksty o tym, że wszystkie badania na temat GMO były nierzetelne, nie są przeprowadzane przez niezależne ośrodki badawcze etc wrosły już na stałe w dyskusje o GMO. Poniekąd nie wiem co na to odpowiedzieć. Takie badania prowadzone są chyba przez instytucje każdego kraju na Świecie, także Polski. Niestety wyniki prowadzonych u nas badań nad bezpieczeństwem GMO przez Instytut Zootechniki oraz Państwowy Instytut Weterynaryjny nie przebiły się, pewnie dlatego, że ich wynik był mało sensacyjny. Dosłownie 3 sekundy w google starczyły, aby wybrać z wyników co bardziej egzotyczne ale zakrojone na większą skale niż Polskie badania Japończyków czy Republiki Południowej Afryki. Co do badań prowadzonych na przestrzeni kilku pokoleń to osobny temat, może później napisze co o tym myślę.

    Słynna MON 810 "zdelegalizowana" w kilku krajach Europy. Artykuł z czasopisma Transgenic Research będący wynikiem kilku meta-analiz na ten temat. Wystarczy przeczytać abstrakt aby dowiedzieć czy strach ten miał uzasadnienie.

    OdpowiedzUsuń
  8. @ wielopokoleniowe badania - jeszcze żadnej innowacji nie wprowadzono po wielo- czy nawet jednopokoleniowych badaniach na ludziach. Pewnie dlatego, że paranoicy są powszechnie ignorowaną mniejszością, bez większego wpływu na losy świata.

    OdpowiedzUsuń
  9. @ Michał Łaszczyk - coś Ci się nie udał link do tego tekstu z Transgenic Res o MON810 (PDF).

    OdpowiedzUsuń
  10. Każdego dnia na świecie żywność modyfikowaną genetycznie żre pewnie z pół miliarda ludzi, a zwierzaki które wcześniej jadły GMO pożera jeszcze raz tyle. Jasne, to nie są badania co nie znaczy, że z faktu tego nie można wyciągać wniosków. GMO nas nie zabija, a przynajmniej nie na tyle masowa abyśmy potrafili to wykryć :) Czy za 2, 3, albo 10 pokoleń za sprawą GMO pejzaż zasieją masowe groby? Być może, nie wiem jednak czy jest to uczciwe stawianie sprawy. Na tym blogu wiele razy pisałem o nieszkodliwości tego czy owego i nie zawsze to co się okazało by zgodne z tym co mi się z początku wydawało. Nigdy jednak nie broniłem się pisząc, że o ile teraz coś jest niegroźne, to za kilka pokoleń może czekać nas eksterminacja. Jest w tym coś desperackiego, kiedy nie można znaleźć argumentów z zastanej rzeczywistości, czerpać je z wysoce hipotetycznej przyszłości.

    OdpowiedzUsuń
  11. "a temat poziomego transferu genów głośno zrobiło się w 2001 kiedy zidentyfikowano 223 geny w ludzkim genomie najprawdopodobniej pochodzenia bakteryjnego."

    Ano zrobiło się. Jest to jednak teren, podobnie jak cały spór wokół GMO, pełen wilczych dołów i pułapek. Bo (tak naprawdę) nie wiemy jakiego pochodzenia są te geny. Tzn. nie wiemy z całą pewnością jak i skąd się (wpierw) w bakteryjnym genomie wzięły. Wbrew powszechnym wyobrażeniom bardzo mało wiemy o ewolucji bakteryjnego genomu. Ci, którzy w ostatnich 25 latach "robili na co dzień w Archeonach" (niegdyś "Archebakterie"), mogą ze śmiechem opowiadać jak w tym czasie z jakiś tuzin razy diametralnie zmieniły się nasze wyobrażenia dotyczące tego, co z czego wynika i co powstało w jakiej kolejności. Bardzo mało wiemy, mamy co prawda sporo (aktualnych na dzisiaj i może jeszcze jutro) hipotez, ale czy hipotezy są dobrym fundamentem do podejmowania racjonalnych decyzji?

    Ciekawym (aczkolwiek raczej nieczęsto używanym w dyskusji na temat GMO) jest proste pytanie: czy istnieje obiektywna konieczność ingerencji, która równoważyłaby ryzyko (jakiekolwiek by ono, nawet hipotetyczne, bądź niemożliwe do przewidzenia nie było)?

    Jeśli zaś istnieje, to dla kogo? I z czego to wynika? I czy są alternatywy?

    Jest to pytanie o tyle ciekawe, co przez strony sporu starannie unikane. Zamiast tego mamy niekończące się dyskusje wyznawców postępu z wyznawcami strachu. Ku uciesze zarabiających na jednym i drugim.

    OdpowiedzUsuń
  12. Wiedziałem o tych wątpliwościach co do HGT, stąd mój zwrot "wysoce problematyczne". Nature podniósł wówczas chyba największy raban co do wiarygodności tych badań, dlatego zerknąłem sobie co teraz piszą tam o poziomym transferze genów. W ciągu ostatniego roku opublikowali na ten temat 4 artykułu. Nie będę dopieszczał linkami bo coś mi ostatnio nie wychodzą, ale jest tam: artykuł o transferze genów pomiędzy człowiekiem a zarodźcem ruchliwym, pasożytem powodującym malarie; o horyzontalnym transferze genów wśród eukariotów; i dwa artykułu o HGT wśród prostych organizmów morskich w tym jeden o tych żyjących w głębinach oceanu a drugi o żyjących w Bałyku. Mam zatem podstawy twierdzić, że poziomy transfer genów jest faktem, może nie wiemy dokładnie jak to się dzieje, ale się dzieje. GMO tworzone ręką człowieka są montowane, (to pewnie naiwnie) z rozsądkiem. Natura tworzy GMO w sposób niekontrolowany i przypadkowy.

    Nie wiem czy GMO dało nam coś, co nie moglibyśmy osiągnąć, być może większym wysiłkiem, ale w alternatywny sposób. Myślę, że nie, że nie dało. Co nie znaczy, że jestem przeciwnikiem inżynierii genetycznej.

    OdpowiedzUsuń
  13. @ telemach - pytanie starannie unikane pewnie dlatego, że argument o "braku obiektywnej konieczności" jest wyjątkowo denny. Równie dobrze można go użyć np. do prądu elektrycznego czy motoryzacji. A najlepiej zacząć od ognia, czy była obiektywna konieczność równoważąca ryzyko?

    Konieczności nigdy nie ma, zawsze rozważamy zysk i ryzyko.

    OdpowiedzUsuń
  14. Nie miej za złe jeśli zatrzymam się na niskim intelektualnie poziomie zieleniny (co do Rzeczy Wyższych to zgadzam się z Wszystkim u Wszystkich za wyjątkiem gwałcicieli ortografii, bo to mi rzuca cień podejrzenia na ich szacunek dla innych elementów dyskusji) - wiem, że to może być guglowalne, ale powiedz: jaki time span był konieczny dla otrzymania takiego zróżnicowania? I czy wartości spożywcze (poza estetycznymi i smakowymi) są tak odmienne jak wygląd?

    OdpowiedzUsuń
  15. Pytanie jest o Brassica oleracea, bo nie jestem pewien czy zrozumiałem? :) Wszystkie te kalafiory, brokuły i kapusty wyhodowano w starożytności. Przynajmniej tak mówi Wikipedia.

    OdpowiedzUsuń
  16. Tak, o nie mi chodzi. Galopujące tempo zmian.

    OdpowiedzUsuń
  17. @kwik:
    "A najlepiej zacząć od ognia, czy była obiektywna konieczność równoważąca ryzyko?"
    Chyba trochę (sorry) podpada pod demagogię. Spróbuję się wyjaśnić.
    W przypadku poziomego transferu raczkujemy poznawczo. Nie wiemy praktycznie nic o konsekwencjach i nie znamy rozmiaru "niewyobrażalnego marginesu" nawet w zarysie. Mimo to dyszymy uznając określony rodzaj zmian przeprowadzanych na dużą (i po przeprowadzeniu nieodwracalną) skalę za konieczność dziejową. Może i ona jest dziejowa, ale czy na pewno akurat teraz konieczna? Zauważ, nacisk jest na "akurat teraz". Co przeszkadza nam wprowadzić moratorium do momentu, w którym osiągniemy (za drzwiami z napisem biohazard) odpowiedni, trochę bardziej zadowalający stan wiedzy? Naturalnie pojawi się zaraz pytanie, co to znaczy: bardziej zadowalający? I o tym wypadałoby sobie (z udziałem fachowców, a nie emocji napędzanych pragnieniem zwiększenia stopy zysku) porozmawiać. Nie robiąc z GMO szatana i apokalipsy. No chyba, że uznamy kwstię, czy nasze wnuki będą odporne na roundup za drugorzędną. Wtedy nie. Ale czy one nam za to podziękują? Myślę (subiektywne założenie natury emocjonalnej, ale trudno mi coś racjonalniejszego przeciwstawić), że trochę się zmieniło od środkowego paleolitu jeśli chodzi o pojmowanie konieczności dziejowej. Nie sądzisz?

    OdpowiedzUsuń
  18. @ telemach - nie sądzę, człowiek nie żyje abstrakcjami typu "konieczność dziejowa" tylko swoimi i swego potomstwa potrzebami tu i teraz. Człowiek jest uczuciowy i krótkowzroczny, tu nic się nie zmieniło od paleolitu i jeszcze długo się nie zmieni.

    Ile razy można odgrywać ten sam teatrzyk, strasząc niezbadanymi skutkami manipulacji genetycznych? Cofnijmy się do lat 70, do początków inżynierii genetycznej, gdy zdrowy entuzjazm natychmiast zderzył się z paranoidalną ostrożnością. Aktywiści (a przynajmniej jeden) nawoływali wtedy do referendum, żeby zablokować wszelkie badania z rekombinowaniem DNA. Referendum nie było, była konferencja w Asilomar, a potem popłynęły wielkie pieniądze na badania. Pół wieku temu wielka ostrożność rzeczywiście była wskazana, wtedy faktycznie raczkowaliśmy poznawczo. Ale dziś? Dziś wiemy już dostatecznie dużo, żeby w miarę sensownie oceniać zagrożenia. I horyzontalny transfer genów z modyfikowanych organizmów najwyraźniej nie został uznany za realne zagrożenie. Czemu akurat tych wprowadzonych przez człowieka?

    A nawet jeśli jest takie ryzyko, to tym bardziej powinniśmy złapać byka za rogi, im wcześniej tym lepiej. Bo chcemy i będziemy modyfikować organizmy na skalę, o której się przerażonym nieukom nawet nie śni. Straszenie głodem przed którym tylko GMO nas obroni to trochę demagogia (wystarczy zahamować przyrost naturalny). Ale jak inaczej zaspokoić stale rosnące zapotrzebowanie na narządy do przeszczepów? Widzisz tu konieczność czy nie?

    OdpowiedzUsuń
  19. O właśnie akurat trafiło się ślepej kurze - nowe nieznane zagrożenia na horyzoncie: Animal transplants coming 'soon'

    A tu do ściągnięcia przystępnie opisane przez zasłużoną i udokumentowanie ostrożną Maxine Singer:Genetically Modified Organisms (2002) z mało mi znanego żurnala Pontificiae Academiae Scientiarum scripta varia.

    OdpowiedzUsuń
  20. kwik:
    "A nawet jeśli jest takie ryzyko, to tym bardziej powinniśmy złapać byka za rogi, im wcześniej tym lepiej."

    Tak. Nawet zdecydowanie tak. Ale (moim skromnym zdaniem) wpierw za szczelną śluzą. W ramach skoordynowanego programu. Z wyznaczonym celem (w sensie poznawczym). A nie na zasadzie: grzebiemy, ciekawe co się stanie, a zresztą najważniejsze, abyśmy pierwsi opatentowali i mogli podrzucić naszym specom od marketingu, oni już wiedzą najlepiej co dla ludzkości najważniejsze.


    "Bo chcemy i będziemy modyfikować organizmy na skalę, o której się przerażonym nieukom nawet nie śni."

    Nawet jeśli się zgodzę, to może (przedtem) ustalmy: kto to jest my?

    " Straszenie głodem przed którym tylko GMO nas obroni to trochę demagogia (wystarczy zahamować przyrost naturalny)."

    Pełna zgoda. Z czego wynika dla mnie, że mamy czas i nic nas nie goni. Nie musimy (naprawdę nie musimy) robić tego w ramach (i w tempie) wyznaczanych przez kilku CEO mających w oczkach shareholder value i nikogo, kto patrzyłby im na ręce.
    Andsol zwrócił uwagę na kwestię galopujących zmian. Podzielam jego punkt widzenia.

    "Ale jak inaczej zaspokoić stale rosnące zapotrzebowanie na narządy do przeszczepów? Widzisz tu konieczność czy nie?"

    Widzę. Wiesz może jak funkcjonuje obecnie np. eurotransplant? I jaki procent gotowych do przeszczepu narządów nie znajduje biorców i wędruje na śmietnik, bo biurokraci nie są w stanie przezwyciężyć narodowych animozji i podłączyć się do istniejącego i świetnie funkcjonującego systemu?

    Porównaj sobie:
    http://www.eurotransplant.org/cms/index.php?page=yearlystats

    Weź sobie tylko rok 2010 i trzustkę (bo łatwo policzyć). Trzustek do przeszczepienia było w tym roku 273. 200 wyrzucono do śmieci, chociaż kilka kilometrów dalej np. w Polsce, Francji lub Czechach ktoś czekał i umierał z braku. I tak to wygląda. Ja rozumiem, że np. przystąpienie do Eurotransplantu jest mało spektakularne i nikt na tym nie korzysta poza pacjentami. Przede wszystkim nikt na tym nie zarabia, co jest główną przeszkodą do tego, aby decydenci ruszyli dupy. Pacjent umierający (w przeciwieństwie do np. Big Pharmy nie ma lobby. I w dodatku naraża biurokrację w przypadku gdyby się organ znalazł na niepotrzebne koszta.
    Eech Kwiku. Daj spokój.

    OdpowiedzUsuń
  21. My ludzie, rzecz jasna. Trochę sobie w tym zdaniu zażartowałem, ale możliwości są przecież ogromne i warto z nich rozsądnie korzystać. Ty proponujesz wzięcie naukowców za ryj, skoordynowany program za szczelną śluzą, wyznaczanie celów - znasz kogoś, kto chciałby uprawiać naukę w takich warunkach? Zresztą nawet jeśli dałoby się tak zrobić w EU, to w USA nie przejdzie - więc tylko pogłębimy nasze europejskie zacofanie.

    Nie mam zielonego pojęcie jak funkcjonuje transplantologia, ale używanie do przeszczepów ludzkich narządów to ślepa uliczka, nawet jeśli chwilowo coś tam zoptymalizujemy to wkrótce i tak znowu zabraknie. Nie umiem znaleźć tych 200 zmarnowanych trzustek w 2010, widzę natomiast duże niezaspokojone zapotrzebowanie na nerki (10 tys.)

    OdpowiedzUsuń
  22. @kwik:
    Nie umiem znaleźć tych 200 zmarnowanych trzustek w 2010.

    U are kidding. Przecież jest powszechnie znane, że umiesz znaleźć wszystko. ;-)
    Tabelki są tutaj:
    http://www.eurotransplant.org/cms/mediaobject.php?file=year_2010.pdf

    200 zmarnowanych trzustek znajdziesz gdy od ilości organów uzyskanych i przeznaczonych odejmiesz te, które zostały wszczepione.

    A zdanie (ups), że:
    "Nie mam zielonego pojęcie jak funkcjonuje transplantologia, ale używanie do przeszczepów ludzkich narządów to ślepa uliczka, nawet jeśli chwilowo coś tam zoptymalizujemy to wkrótce i tak znowu zabraknie." to nie gniewaj się, musisz sam przyznać podpada pod lolkontent i "mnie sięzdajechociażnieniewiem".

    Po pierwsze: opieranie poglądu dotyczącego tematu na wyznaniu nieznajomości tematu, to sorry, ale sam rozumiesz.
    Po drugie: mówienie o "jakiejś optymalizacji" w kontekście dotychczasowej całkowitej niewydolności systemu (bo nie chce się i indolencja decydentów), aby szybko popchnąć pomysł produkcji organów na sprzedaż, to sorry, nie moja bajka.

    OdpowiedzUsuń
  23. @ telemach - chyba będziemy pomału kończyć, bo wchodzimy w fazę łapania się za słówka i robi się typowa przepychanka. Te 273 trzustki są także w tabelce Number of organs from deceased donors registered during 2010 and used for a transplant (wytłuściłem na wszelki wypadek), a w tabelce gdzie znalazłeś trzustki do odejmowania (Number of transplants performed...) jest pod trzustkami pozycja nerka+trzustka.

    No i to raczej Ty żartujesz, widzisz 200 zmarnowanych trzustek (których zresztą chyba nie ma), a nie widzisz 10 tys. brakujących nerek! Nie trzeba być ekspertem od transplantologii (ani od niczego), żeby zauważyć, że taki deficyt w ramach lokalnego europejskiego programu świadczy o poważnym problemie.

    OdpowiedzUsuń
  24. Zwolennicy GMO mogliby teraz poznęcać się nad telemachem za te jego wyliczenia (w tym ani w poprzednich latach nie zmarnowała się nawet jedna trzustka) po których znalazł już nawet winnego ("niech decydenci ruszą dupy"). Nawet gdyby marnowało się ich 200, wciąż nie rozumiem co to za argument, co ma piernik do wiatraka? O tym czy obawy odnośnie GMO są uzasadnione, nie może decydować współczynnik przeszczepionych organów do ilości dawców. Jeśli dobrze pamiętam 4 lata temu ilość badań na temat zagrożeń związanych z GMO sięgała 700. Czysto statystycznie wypada kilkanaście badań na każdy gatunek GMO "wypuszczony" do środowiska. Oczywiście można podnieść jeszcze wyżej tą poprzeczkę, jednak gdzie jest ta granica bezpieczeństwa? Jeśli popatrzymy na koszta jakie ponosi środowisko w wyniku niedomkniętych furtek, okien, dziur w siatce ogrodzeniowej w zamkniętych hodowlach, a przykładów na to mamy bez liku - powinniśmy zabronić wywożenia każdego zwierzaka dalej niż 10 km od jego gniazda. Skutki jakie przyroda ponosi w wyniku tych wypadków są rzędy wielkości większe niż w przypadku GMO. Jeśli ktoś sprowadza sobie egzotyczną rybę i hoduje ją koło rzeki społeczeństwo nie zadaje mu pytania "czy robiąc to myślisz o swoich dzieciach i wnukach?". Natomiast rolnik siejący na polu soje musi sprostać quasi-filozoficznym pytaniom, jak jego działanie wpłynie na pokolenia żyjące za 1000 lat i czy aby wsiadając zaraz na ciągnik nie przypieczętuje końca naszej cywilizacji. Nie ogłupiajmy do reszty tych ludzi. Natomiast zastanawiałbym się czy genetyczne dopieszczenie organów zwierzęcych bezpośrednio implikuje hodowle genetycznie modyfikowanych pomidorów. Przelanie się ogólnonarodowej kłótni z inżynierii genetycznej w rolnictwie na inżynierie genetyczną w medycynie jest wciąż przed nami.

    OdpowiedzUsuń
  25. @Michał Łaszczyk
    @Kwik

    Wstyd dla mnie i wielki grzech: najwidoczniej widzimy to, co chcemy widzieć, w tym sensie chyba należy traktować moje pośpieszne wnioski z pobieżnego przejrzenia tabelki Eurotransplantu. Kwik jest pod względem szukania i sprawdzania bezlitosny i dzięki mu za to.
    Od czasu gdy zawodowo miałem kontakty z eurotransplantem minęło jednak sporo czasu. Mimo wszystko wielka szkoda, że nie uczestniczymy: im większa pula narządów, tym większa szansa dla biorcy, że się coś znajdzie.

    Jeśli zaś chodzi o GMO (aby zakończyć) to nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem tejże. Za mało wiem, aby móc ocenić rozmoiar ryzyka. Jestem natomiast przeciwnikiem powierzania trakcji szyn kolejowych złomiarzom w nadziei, że wolny rynek już jakoś to wszystko ureguluje i najlepiej sprawa będzie się miała w prywatnych rękach, bo wiadomo.

    OdpowiedzUsuń
  26. GMO może szkodliwa jest, a może nie.
    Ale żeglowanie po morzach szkodliwe było - a jednak żeglowano, mimo sztormów, szkorbutu i gretingu. Czemu ? Dla pieniędzy, z tym, że jak zwykle ci co umierali i ginęli dostawali najmniej.
    Szkodliwe są samochody, bo trują i zabijają, ale nikt nie proponuje ich likwidacji. A przecież dałoby się zorganizować transport tak, by był bezpieczny. Tyle, że byłoby to droższe i uderzało w interesy tych, którzy teraz na motoryzacji zarabiają. A jak są szkodliwe wojny ?
    A więc GMO będzie. Może jest szkodliwa, ale nie powszechnie mordercza. I da się na niej zarobić. Propaganda anty, która przecież kosztuje, jest finansowana przez tych, interesom których zagraża. Nie jest merytoryczna, tak samo zresztą jak pro. Jedną i drugą na takim blogu jak ten da się ośmieszyć, ale ma działać na emocje konsumentów. Większość o genetyce pojęcia nie ma i mieć nie będzie.
    Więc będziemy z GMO żyć tak jak żyjemy z samochodami, pestycydami i arsenałem jądrowym. A ludzi i tak przybywa w zastraszającym tempie. To, że GMO ich wyżywi jest chyba jej największą wadą.

    OdpowiedzUsuń
  27. Tak sobie myślę, że zanim zabije nas GMO, zabiją nas substancje konserwujące albo planeta Nibiru, hi hi ;)

    Cieszę się, że trafiłam na Twój blog, jesteś oazą mądrości na oceanie internetowej głupoty, jaką widzę na portalach informacyjnych.

    Zawsze się zastanawiałam jak można mówić o szkodliwości GMO, gdy zwykła pszenica jest kosmicznym mutantem w porównaniu do rośliny, z której została wyhodowana. O zwykłych krówkach i świnkach oraz ich pierwowzorach nie wspomnę.

    p.s. Trochę nie na temat,ale w temacie manipulacji wynikami badań. Ostatnio modny jest pogląd, że karmienie piersią chroni przed rakiem piersi. Oczywista manipulacja, bo nie chroni karmienie, ale hormon wydzielany podczas karmienia(i to też w wielkim uproszczeniu, bo to nie do końca tak) i nie przez całe życie tylko przez okres karmienia. Czyli żeby nie zachorować na raka piersi, trzeba karmić od 14-40 roku życia niemal bez przerwy (i oczywiscie być też przy okazji w ciąży najlepiej). W przypadku europejskiego trybu karmienia (1 dziecko co 5 lat, góra dwójka dzieci) przy karmieniu każdego 2 lata - ryzyko zmniejsza się tylko o 3-4%. Przypominam, że picie zielonej herbaty zmniejsza to ryzyko od 10-12% i to nie tylko raka piersi ale każdego innego. Ale jakoś nikt nie pisze, że picie zielonej herbaty chroni przed rakiem, prawda? No właśnie. :)

    OdpowiedzUsuń