10 lipca 2010

Nie chcem ale muszem

Są tematy, przed którymi chyba nie da się uciec. Chowam się przed nim, zaklinam, przepędzam, a i tak co jakiś czas czytam mniej więcej tego samego maila. Tematu Całunu Turyńskiego nie lubię przeokropnie. Masa artykułów na ten temat, na dzień dobry zniechęca mnie do pisania. Naprawdę ciężko pomyśleć tu coś nowego, temat wtórny i zdrenowany na wszystkie możliwe sposoby. Istnieje ponoć 40 tysięcy mniej lub bardziej naukowych książek poświęconych tej tkaninie! Dla porównania inny, także dość chodliwy temat w dziedzinie debunkingu - Atlantyda - to "jedynie" 1,5 tysiąca publikacji. Po drugie, okopanie ścierających się ze sobą stron jest nieprzeciętne, przy czym słowo okopanie nie oddaje w pełni głębokości tych okopów i niezmierzonych połaci ziemi niczyjej, tak rozległej, że ani sceptycy, ani orędownicy autentyczności całunu nie mogą się na niej spotkać. Nadmienię tylko, że każda ze stron ma po kilkanaście dowodów ostatecznie potwierdzających/podważających jego autentyczność. Dzisiejszą sobotę zarezerwowałem sobie na o wiele ciekawszego Ossowieckiego, tudzież połykaczy dziwnych przedmiotów, od mieczy po szkło, czuję jednak, że jeśli nie napisze o całunie to w końcu mnie zadusi.

Zakładam, iż każdy kto chce poznać argumenty za i przeciw całunowi z łatwością je sobie znajdzie, a jeśli tylko uprze się w poszukiwaniach, na pewno znajdzie i kontrargument na każdy z nich. Ja ze swojej strony rzucę jedynie garść piachu w oczy ludzi, w rękach których leży wyjaśnienie tajemnic całunu. Dzisiejszy kościół zachowuje się dokładnie odwrotnie od swego poprzednika z wieków ciemnych (które nie były wcale tak ciemne jak powszechnie się uważa). Jeden z pierwszych historycznych dokumentów związanych z całunem to list miejscowego biskupa do papieża Klemensa, donoszący o wynajętych ludziach udających schorzenia, którym na widok całunu przechodzić miały wszelkie dolegliwości, procederze zdzierającym z prostych ludzi ostatniego grosza. Postawa nie do pomyślenia dla współczesnych hierarchów w tej instytucji, personom, którym zależy chyba najmniej na wyjaśnieniu całego tego zamieszania. Jak dotąd poważne badania całunu przeprowadzano jedynie od końca lat 70-tych do końca lat 80-tych. Późniejsi badacze nie mogli już fizycznie ingerować w płótno, wycinać jego kawałków, czy szorować go w newralgicznych miejscach. Zapewne na wiele mogła pozwolić sobie wewnętrzna komisja Kościoła, powołana przez turyńską kurię na przełomie lat 60-tych i 70-tych. O wyniku ich badań nie wiemy za wiele, ale samo to, iż wiemy o nich tak mało, wiele mówi o ich wynikach. Kościół nie ukrywa stosowania publication bias w najczystszej postaci. Nikt nie słyszał o badaniach hostii z Sokółki czy o poszukiwaniach grobu św. Pawła w Bazylice za Murami, dopóki nie przyniosły spodziewanych efektów. Naukowe dochodzenia odbywają się w Kościele tajnie, jeśli kończą się jakkolwiek pozytywnie, dowiadujemy się o ich wyniku, jeśli negatywnie, nie wiemy nawet, iż takie próby weryfikacji miały miejsce.

Od początku badań całunu panował strach przed dopuszczeniem badaczy z zewnątrz, trzymano się sprawdzonej kościelnej formuły bycia sędzią we własnej sprawie. Mam tu na myśli oczywiście słynny STURP (The Shroud of Turin Research Project). Do projektu nie dopuszczono ekspertów od malarstwa średniowiecznego, zaś wybór naukowców okazał się stronniczy. Wielu z nich należało do amerykańskiej organizacji znanej jako Holy Shroud Guild sekcji Zgromadzenie Najświętszego Odkupiciela. Oddelegowanie do tego zadania Holy Shroud Guild, organizacji która na swoją misje wytyczyła sobie głoszenie katolickiej prawdy o świętym całunie, obrazuje analogia wymyślona wówczas przez Joe Nickella "to jakby członków Towarzystwa Płaskiej Ziemi prosić o zbadanie krzywizny naszej planety". Badania okazały się bezpłodne, nic nie wyjaśniono, a brak odpowiedzi wspierał status quo całunu jako niezmierzonego cudu bożego. To, że dwóch członków STURPu należało nawet do Rady Wykonawczej Holy Shroud Guil, to także stała cecha podobnych badań. Wracając do Sokółki przypomnę, iż wtedy badania zlecono przeciwniczce aborcji, zaangażowanej w beatyfikacje spowiednika siostry Faustyny, i obrończyni Radia Maryja w jednym, profesor Sobaniec. Dla mnie największym kuriozum stanowiły kościelne funkcje pokroju advocatus diaboli czy "promotora sprawiedliwości", w których nawet do obrony wyjaśnień naturalnych typuje się osoby duchowne. Gdyby rzeczywiście władzom kościelnym zależało na racjonalnym stanowisku w procesie weryfikacji cudów, myślę że z radością profesjonalne organizacje jak CSICOP podjęłyby się tego trudu, zamiast znęcać się nad znanymi ze swego sceptycyzmu katolickimi księżmi.

Dekadę badań całunu kończy budząca chyba największe zainteresowanie konferencja w dziejach Kościoła, przebijająca chyba nawet tą, na której ujawniono III Tajemnice Fatimską, czyli słynne ogłoszenie wyników datowania C14 w 1988 roku. Jak się okazuje, trzy wtenczas największe ośrodki na świecie zajmujące się tym datowaniem, dokładnie tak samo badziewnie oczyściły swój fragment materiału, zgodnie podając jego wiek na XIV stulecie. Już przed badaniem wiadomo było, iż wskazanie na I-II wiek potrząśnie sceptykami, jednak wciąż bezspornie nie powiąże tkaniny z Jezusem Chrystusem. Z drugiej strony, naukowe dowody nigdy nie sprawdzały się w kwestiach wiary, więc trudno było sądzić, iż negatywny dla katolików wynik zrewiduje ich pogląd na całun. Nie trwało to długo. Na liczącym kilka godzin nagraniu z pobrania próbki przez naukowców, doszukano się fragmentu kiedy na chwilę opuszcza ona pole widzenia, trafiając na zaplecze. Wszystko stało się jasne - fałszerstwo! Dziś najmodniejsza teoria to hipoteza łat. Całun jest pokryty średniowiecznymi łatami, sęk w tym, że nikt w trakcie wyboru miejsca, z którego pobrano wycinek tej rzekomej łaty nie widział. Co więcej, także dziś nikt z przekonaniem nie wie co jest łatą, a co nią nie jest. Oczywiście, dzisiejsze badania metodą C14 byłyby dokładniejsze niż te 20 lat temu, pewnie za dwadzieścia lat można by zrobić to jeszcze dokładniej, zawsze coś będzie można zrobić lepiej. Nie sądzę jednak, aby ktoś położył na szali kolejnego badania swoją wiarę w całun.


W tym roku Całun Turyński na miesiąc udostępniono do oglądania publiczności (pierwotnie miało to nastąpić dopiero w 2025). Możliwości badaczy ograniczono w najlepszym wypadku do fotek w wysokich rozdzielczościach. Kościół odmawia możliwości przeprowadzania powtórnych datowań przypominając, iż już raz je przeprowadzono, mimo to z entuzjazmem przyjmuje snucie kolejnych gdybań, niejednokrotnie samemu te wątpliwości nieoficjalnie wysuwając. Zasłaniając się niekorzystnymi dla siebie wynikami, aby nie testować nowych pozytywnych dla siebie tez - sprytne posunięcie na obronę wiary, wiary bo na pewno nie prawdy. Od dłuższego czasu wszystkie nowe odkrycia jeśli chodzi o całun pochodzą ze zdjęć, w które wpatrują się zagorzali wierni. Dotychczas moim ulubionym były monety z epoki Jezusa, które już wiele lat temu dostrzeżono na jego oczach. Pól roku temu zdetronizowała je watykańska badaczka dr Barbara Frale. Historyczka pracująca w Archiwach Watykańskich nie tylko zobaczyła na całunu odcisk świadectwa zgonu, opatrzony napisem "Całun Jezusa Nazarejczyka", ale wytężając wzrok odczytała i resztę napisu: "W 16 roku rządów Imperatora Tyberiusza Jezus Nazarejczyk, zdjęty wczesnym wieczorem po wykonaniu wyroku śmierci, na który skazał go rzymski sędzia, ponieważ za winnego uznały go żydowskie władze, niniejszym jest odesłany do pogrzebania i nakazuje się wydać go jego rodzinie dopiero po pełnym roku. Podpisano…” Podpis urzędnika nie zachował się (w przeciwieństwie do napisu) - może rzeczywiście lepiej, aby Watykan nie zabierał się za badania Całunu Turyńskiego.

24 komentarze:

  1. Dla mnie osobiście temat jest prosty: jeżeli nie zgadzamy się z wynikami datowania izotopem węgla, robimy je ponownie. I wszystko będzie jasne. Oczywiście jeżeli zależy nam na prawdzie. Aczkolwiek zarzuty pod adresem rzetelności badania są raczej absurdalne. Ilość zanieczyszczeń, która ma rzekomo wpływ na wynik, musiałaby być naprawdę ogromna by dać różnice w półtora tysiąca lat. Tak samo, próbki były pobierane przez zespół badawczy tak, aby pobrać właśnie oryginalny materiał. Wiele o tym można poczytać w publikacjach Joe Nickell'a ze SCICOP, o czym autor też wspomina. Cóż, niektórzy want to believe po prostu. Przy tym nie potrzebują wiele, czasami wystarczy nawet ośmiornica "zgadująca" wyniki metczów:) by wywołać sensacje.

    OdpowiedzUsuń
  2. Nie potrzeba żadnych badań - odcisk ciała jako bryły przestrzennej byłby poszerzony i zniekształcony >http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:t1iNId11P8vZxM:http://www.gim.komorow.edu.pl/prace/grecja/maska.gif<
    łatwo to sprawdzić, nie ma co naciągać rzeczywistości.

    OdpowiedzUsuń
  3. jak można skontaktować się z autorem Michałem Łaszczykiem? Proszę o informację strumyczka@gmail.pl

    OdpowiedzUsuń
  4. Paraniemoralny13 lipca 2010 17:12

    oho pewnie jacys obroncy chrystusa, czy inni chca dobrac sie do tylka Michasia. Może tak może nie mogl sie ograniczyc tylko do VRP i walki z wyznawcami reptiliancow, jednak zachcialo mu sie blogowania, teraz jego dni sa policzone.

    OdpowiedzUsuń
  5. "W co ludzie uwierzyli bez dowodów, dowodami nie da się usunąć" - no, złagodziłem trochę ten cytat, ale jego trafny sens pozostał :) Nie ma takiego datowania, które sprawiłoby że całun zostałby wydobyty ze swej złotej skrzyni i wyrzucony na śmieci. Jako przedmiot wiary jest poza zasięgiem weryfikacji, nawet jeśli dostarczyłoby się nagranie z jego produkcji. Zawsze znajdzie się człowiek, któremu klęcząc przed tkaniną ustąpią bóle pleców, czy coś podobnego.

    Co do wyglądu Jezusa przypominającego chorych na zespół Marfana, miało to najpewniej ułatwić wiernym odbiór całunu. Po pierwsze całun jest jednym kawałkiem płótna, a nie dartymi paskami jak pokazują odkrycia archeologiczne, jak zaleca Talmud i jak sugerują Ewangelie (acz nie ma zgodności co do ostatniego). Majestatyczna postać na jednym kawałku wygląda lepiej niż kawałki odbitego ciała na brudnych szmatach. Sam hipersmukły Chrystus wynika zapewne z konwencji przedstawiania go charakterystycznej dla średniowiecza, choć mogę sobie wyobrazić obejście jakoś tego problemu. Jeśli podczas cudu który odcisnął wizerunek Jezusa na całunie, tkanina nie spływała po nim swobodnie, tylko uniosła się prostopadle do ciała, wizerunek nie byłyby wypaczony. Jeśli są naukowcy którzy twierdzą, iż jedynym wyjaśnieniem powstania całunu jest "kontrolowany błysk termojądrowy", to uniesienie się przy tym płótna to pikuś.

    OdpowiedzUsuń
  6. PS: Wydaje mi się że przy moim cudownym zdjęciu po lewej stronie, na którym wyglądam jakbym był upośledzony jest też mój mail :)

    OdpowiedzUsuń
  7. wszedłem przed chwilą na Twój blog i jednak upewniłem się że "racjonaliści" to kretyni zasłaniający się swoimi pseudonaukowymi bełkot-teoriami - po prostu zastąpiliści religię/Boga nauką - od razu zaznaczę ze nie jestem miłośnikiem całunu ale to co napisałeś przekroczyło moją cierpliwość
    1) Joe Nickell wypowiada się o artefakcie którego nie badał ani nie oglądał na oczy - z reguły krytycy całunu nigdy się z nim bezpośrednio nie zetknęli
    2) zakładasz że jak ktoś jest katolikim to badając całun bedzie nierzetelny ale to samo można powiedzieć o ateistach chyba że zakładasz że to zakon najuczciwszych ludzi na świecie ale to raczej będzie świadczyć o Twojej naiwności bo ja nie mam problemów z wyobrażeniem sobie ateisty który bada całun i dobiera fakty pod przyjętą z góry teorię - zresztą historia zna takie heglowskie przypadki że jeśli fakty nie pasują do teorii do tym gorzej dla faktów http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/66384,herezje-w-nauce-pamiec-wody
    3) krytykujesz Barbare Frale zakładając z góry (!!!) że to co odkryła nie może być prawdą - więc znowu zabawa w heglizm - a co bo by zabolało, nie? trzeba się było przyznać że może w tym całunie coś jednak jest
    4) co do C14 dlaczego zakładasz że były prowadzone uczciwie - myslisz że mało jest osób na świecie dla których potwierdzenie przez światowe laboratoria pochodzenia całunu z I wieku jest niemile widziane - myślisz że świat nauki jest uczciwy?? bez jaj uniwersytety to zlaicyzowane byłe instytucje kościelne które w zeświedczonej formie borykają się z takimi samymi feudalnymi problemami kościoła - zresztą gdyby to była inna próbka, z innego całunu to przy takiej luce badania by powtórzono - co to za nagrywanie mające zabezpieczyć przed oszustwem które nie spełnia swojej podstawowej roli??!!! - nieuczciwość i nierzetelność w najczystszej formie - to tak jakbyś nagrywał transport jakiegoś obrazu Rafaela które nie zawierałoby iluś tam minut
    5) co do zanieczyszczeń to sprawa jest poważniejsza niż Ci się wydaje - pobrano próbki w których znajdowało się nawet 60% doszywanego materiału z XV wieku, ponadto nie wiem czy tkanina którą cudem uratowano z pożaru może być weryfikowana za pomocą C14
    6) co do monet to trochę z innej strony http://www.kosciol.pl/article.php/20050228200633822
    7) co do Sokółki to sprawa prowadzona jest tragicznie ale nie mów mi że naukowcy z iluś tam letnim stażem nie odróżniliby włókien mięśnia sercowego od innej struktury więc nie sądzę żeby to była jakaś bakteria o czym pisali w fakcie czy superekspresie a internetowi ateiści szaleli z radości cóż to chyba pozostawię bez komentarza

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiem, że temat stały, ale czytam sobie w tle McCrone'a. Zostawiam na boku jego badania (czyli wykrycie barwników tworzących wizerunek Chrystusa), jak też styl (nie zawsze mi się podoba, za dużo autoreklamy i złośliwości), ale ciekawsza jest historia -- kontakt z ludźmi ze STURPu uczynił z niego, wcześniej wierzącego, ateistę. I zrobił to dokładnie z powodu opisanego przez Autora -- zideologizowania i zakłamania badań w imię 'autentyczności' całunu.

      Usuń
  8. myślisz że świat nauki jest uczciwy?? bez jaj uniwersytety to zlaicyzowane byłe instytucje kościelne
    ale nie mów mi że naukowcy z iluś tam letnim stażem nie odróżniliby włókien mięśnia sercowego od innej struktury
    To w końcu jak jest? Kiedy naukowcy z iluś tam letnim stażem potwierdzają paranormalne rewelacje to najprawdopodobniej się nie mylą i są uczciwi, ale kiedy je obalają to można śmiało obstawiać że kłamią, ewentualnie się pomylili., tak?

    zakładasz że jak ktoś jest katolikiem to badając całun będzie nierzetelny
    bez jaj uniwersytety to zlaicyzowane byłe instytucje kościelne
    Zarzucasz Autorowi posługiwanie się sofizmatem psychogenetycznym, a sam go stosujesz. Katolik bądź ateista będzie rzetelny jak się zastosuje do odpowiednich procedur jak np. podwójnie ślepa próba.

    OdpowiedzUsuń
  9. za Sokółkę nie mam zamiaru umierać też jestem sceptyczny, podejrzewam że nawet nie mniej niż wielu ludzi ateistycznej blogosfery ale jednak odróżnienie włókna mięśnia sercowego od bakterii jest trochę prostsze od datowania całunu, a co do uniwerystetów za bardzo wiem jak działa w Polsce UW żeby nie nazwać go feudalnym reliktem

    OdpowiedzUsuń
  10. odróżnienie włókna mięśnia sercowego od bakterii jest trochę prostsze od datowania całunu

    To dlaczego, do dzisiaj, nie pokazano chociażby jednej fotografii tego hipotetycznego mięśnia żeby spróbować dopasować, porównać z 'wzorcami' (nie mówiąc już o zbadaniu bardziej inwazyjnymi metodami przez innych), tylko 'każą' wierzyć na słowo?

    OdpowiedzUsuń
  11. szczerze nie mam pojęcia dlaczego tak jest ale jeśli poziom intelektualny ludzi z tamtejszej kurii jest na poziomie księży z którymi w ciągu życia miałem do czynienia to wiele by wyjaśniało - też bym chciał żeby przeprowadzono bardziej szczegółowe badania, póki co Sokółka to dla mnie tragicznie przebadany niewyjaśniony incydent a nie cud

    OdpowiedzUsuń
  12. Oj kolego, z tego co napisałeś wynikałoby, że datowana próbka była jednocześnie sfałszowana, zanieczyszczona i dodatkowo była jeszcze łatą. Wszystko naraz. Film z pobrania tkaniny do badań nie nakręcono, jak ci się chyba wydaje, aby patrzyć naukowcom na ręce, ale traktowany był jako dokumentacja wydarzenia medialnego. Nie było to żadne "nagranie mające zabezpieczyć przed oszustwem" jak się niektórym wydaje :) Jeśli próbka składała się z 60% z materiału doszytego, to robi się naprawdę absurdalnie bo musiałby zawierać szew. Rozbierając tą próbkę na pojedyncze nici, jak można było nie zauważyć czegoś takiego? Zresztą wciąż można przekonać się samemu, jako że pozostały zdjęcia.

    Byśmy się zrozumieli, ja także uważam że to nie Jerzy Urban powinien badać całun, nie znaczy to jednak że nie warto było pokusić się o jakkolwiek elementarny obiektywizm. Tak jak nie wybiera się matki skazańca na jego bezstronną sędzinę, a firmy które mają udziały w jakimś interesie nie powinny zgrywać bezstronnych konsultantów, tak Cech Świętego Całunu nie jest chyba do jasnej ciasnej najlepszym rozwiązaniem :) Dla mnie jest to oczywiste, nie wiem czego tu nie rozumieć. Tymczasem Kościół, w przypadku całunu ale i w innych sytuacjach, panicznie boi się dopuścić ludzi z zewnątrz, wybiera się tylko takich nad którymi można trzymać pieczę. Właśnie dlatego Joe Nickell nie znalazł się w tej elitarnej garstce ludzi badających bezpośrednio całun, choć już nie prawdą jest, że nigdy go nie widział. To, że "z reguły krytycy całunu nigdy się z nim bezpośrednio nie zetknęli" to już "zasługa" świętych instytucji.

    I jeszcze o dowodach jakie widać to na całunie, ale dostrzec mogą je jedynie "wybrani". Linków do artykułów mam już pod dostatkiem, z chęcią zobaczyłbym natomiast tą monetę czy owe napis. Ja, w przeciwieństwie do ludzi którzy je piszą, poniosłem te 30 sekund zachodu i najpierw na nie spojrzałem. Wyjaśniło mi to, czemu standardem są artykuły co widać na całunie, a nie fotki przedstawiające te artefakty. Napisy i monety to po prostu banda bezkształtnych plam, w których jeśli się tylko chce dostrzec można wszystko. Nie napisałem nigdzie że odkrycie Frale jest nieprawdą, postąpiłem tu tak jak zwykle robię to na blogu - samą historie wydawała mi się wystarczająco zabawna :)

    Linkowanie do Pana Jadczyka w dodatku na temat "pamięci wody" jest ostatnią rzeczą jaka mogłaby nas przekonać. Troszkę rozeznania. Warto poczytać o tej sprawie i z innych źródeł niż krypto new age'owskiego teksty.

    OdpowiedzUsuń
  13. w tym dokumencie bbc poruszono kwestie dlaczego nie odróżniono doszywanych w późnym średniowieczu nici http://www.youtube.com/watch?v=OECD1drtKeU - wplecione włókna upodobniono do reszty, pokrywając je barwnikiem osiąganym z korzenia marzany barwierskiej (Rubia tinctorum), dlatego trudno je dostrzec gołym okiem

    z tego co pamiętam do szukania monet nie użyto zdjęć w wysokiej rozdzielczości ale specjalnej aparatury która analizowała trójwymiarowość całunu więc oglądanie zdjęć raczej nic nie da

    co do tego że dostęp do całunu mają tylko wybrani to się zgodzę - Kościół co jakiś czas zachowuje się schizofrenicznie i mógłby zezwolić na ponowne badania - z tego co wiem to w tym roku zezwolono na wykonanie 1600 zdjęć w niesamowicie wysokiej rozdzielczości ale to jednak trochę za mało

    wiesz nawet jakbyś zobaczył te dowody na monety czy napisy to podejrzewam że ani Ty ani ja byśmy raczej czegoś szczególnego nie dostrzegli do tego potrzeba lat studiów a takze pewnego daru dostrzegania rzeczy nie widocznych dla nie-specjalistów niezbędnych w tym fachu

    czy historia pani Frale jest zabawna to nie wiem - jeśli to prawda to jest przełomowa ale do jej potwierdzenia potrzeba lat badań

    czy teoria pamięci wody jest prawdziwa to nie wiem ale chodziło mi raczej o to że Pan Jadczyk opisał sytuację w której z góry odrzuca się pewne hipotezy bo nie pasują do paradygmatu przyjmowanego w środowiskach naukowych

    OdpowiedzUsuń
  14. Pan Jadczyk opisał sytuację w której z góry odrzuca się pewne hipotezy bo nie pasują do paradygmatu przyjmowanego w środowiskach naukowych

    Ja z kolei odniosłem wrażenie, że Pan Jadczyk z góry odrzucił wyniki niezgodne z jego wiarą, pardon, paradygmatem.
    Rozwaliło mnie to jojczenie w stylu 'bo Randi przyszedł i Randi to magik'. Ciekawe, czy pan profesor z góry wyklucza paranormalne zdolności u gości którzy zaczynali karierę jako magicy? :D

    OdpowiedzUsuń
  15. O Całunie, Sokółce, a przede wszystkim o cudach w ogólności kiedyś w Psychiatryku24 napisałem cały elaborat. Zajrzyj do niego, zwłaszcza do części 3.. Staram się tam pokazać, że dowody, na prawdziwość jakiegoś cudu, które mogłyby zasadnie przekonać racjonalnego człowieka do prawdziwości jakiejś religii są nie do pomyślenia, nawet czysto teoretycznie. Żaden (nadprzyrodzony) dowód nie może potwierdzić istnienia Boga.

    pozdrawiam
    Quasi

    OdpowiedzUsuń
  16. (...) dowody, na prawdziwość jakiegoś cudu, które mogłyby zasadnie przekonać racjonalnego człowieka do prawdziwości jakiejś religii są nie do pomyślenia (...)

    Zresztą nie tylko w katolicyźmie czy innych odłamach chrześcijaństwa mamy do czynienia z cudami, dlaczego z góry odrzucać tamte świadectwa?

    Jeśli nawet stwierdzimy, że dane zjawisko było zjawiskiem nadprzyrodzonym, to i tak - z zasady - nie będziemy mogli rozstrzygnąć, które z nieskończenie wielu możliwych nadprzyrodzonych wyjaśnień tego zjawiska jest prawdziwe. (...)

    Można pobawić się i do Twojej wyliczanki dodać jeszcze kilka 'wyjaśnień' w duchu parapsychologii/okultyzmu, mianowicie nieświadomy wpływ obdarzonych szczególnymi zdolnościami badaczy i/lub wiernych (za pośrednictwem egregorów czy jakoś inaczej) na wskazania przyrządów pomiarowych, obraz otzymywany z aparatów i kamer, ewentualnie na badany obiekt/próbkę bądź też na umysły innych ludzi. Itd. Anything goes.

    Możliwość zachodzenia we Wszechświecie zjawisk nadprzyrodzonych, łamiących (i poniekąd unieważniających) prawa natury - w tym cudów - rozbija często prezentowany prze chrześcijan (...) obraz Wszechświata jako pięknego, uporządkowanego dzieła perfekcyjnego Boga.

    Jeśli będziemy próbowali jakoś uściślić, wręcz zmatematyzować pojęcia piękna/harmonii (_1_, _2_, _3_), to raczej nie da rady znaleźć w cudach czegoś pięknego, ale nawet, jak dla mnie, zdając się na czysto subiektywne wrażenia ciężko zobaczyć w większości tych zjawisk coś więcej niż jarmarczny kicz. Przynajmniej jeśli mam do czynienia z krwawiącymi hostiami, figurami czy lewitującymi monstrancjami, a nie uzdrowieniami (aż takim racjonalnym bucem nie jestem ;)

    OdpowiedzUsuń
  17. Do pewnego anonimowego przedmówcy: proszę się zainteresować czym się zajmuje żona "prof." Jadczyka, pomyśleć w jaki sposób to świadczy o nich obu i przestać linkować tego typu stuff próbując tym kogoś do czegoś przekonać.
    Naukowcy-spiskowcy to czad. Tylko i knują, jak zdyskredytować pewien kawałek płótna. Btw. Joe Nickell zawsze podaje źródła, na podstawie których stawia takie czy inne tezy. Czasami naprawdę warto czytać te przypisy drobnym druczkiem.

    OdpowiedzUsuń
  18. trochę mnie nie było ale wróciłem - po pierwsze nie wiem czemu tak się fascynujecie tą racjonalnością bo moim zdaniem mylicie racjonalizm z empiryzmem - nie wiem jak inne religie ale katolicyzm (nie to żebym inne religie lekceważył ale chodzi mi o to że teologię katolicką zgłębiłem najbardziej) jest niesamowicie racjonalny tylko że nie jest empiryczny - myślę że nadprzyrodzone dowody mogą potwierdzić istnienie Boga bo jak hostia zamienia się w mięseiń sercowy to raczej potwierdza pewien fakt teologiczny tej a nie innej religii w tym wypadku katolicyzmu bo z tego co pamiętam w Koranie ani innych świętych księgach nie ma czegoś podobnego
    w krwawiących hostiach i płaczących figurach oczywiście jeżeli to prawda niczego jarmarczarnego nie widzę bo jest pewnym potwierdzeniem wiary - w kategorie kiczu teologicznego raczej bym umieścił żywiczną Maryję i Jezusa widzianego na zdjęciu rentgenowskim zębów
    oczywiście zaraz pojawią się głosy że Bóg mógłby nie wiem zesłać 100 tysięcy aniołów aby ukazali ateistom Jego Chwałę ale jak to ujął Bernanos jest taka grupa ludzi którzy jak ujrzą w dniach Paruzji Boga zasiadającego na tronie to zaczną dyskusję o zbiorowej halucynacji zresztą nie wiem czy miałoby to jakiś sesns bo przecież wtedy wiara przekształciłaby się w wiedzę a ludzkie życie polega na szukaniu Absolutu i myślę że dlatego ma większy sens niż gdyby Bóg pozbawił nas wolnej woli i stalibyśmy się bezgrzesznymi boskimi niewolnikami - ale to tylko takie moje teologiczne rozważania

    czy są naukowcy-spiskowcy knujący jak zdeskredytować kawałek płótna to nie wiem ale nie zdziwiłbym się - po prostu nie wierzę w ludzką uczciwość ale chodzi mi raczej o to że ateizujący naukowcy zakładają z góry że Całun nie jest prawdziwy bo to sama egzystencja Jezusa na ziemi jest nieracjonalna i podam Ci przykład - niemiecka egzegeza biblijna przyjęła z góry że NT powstał po roku 70 bo są w Ewangeliach fragmenty o zburzeniu Jerozolimy a Jezus nie mógł tego przewidzieć bo po prostu to niemożliwe i podobnie jest z Całunem - Całun to podróbka bo ze jest prawdziwy to niemożliwe, kiedyś też czytałem w jakimś artykule napisanym przez jakiegoś genetyka matematycznego (nie pamiętam nazwiska ale jak znajdę to podam tutaj na blogu i od razu zazanczę że to nie był jakiś kreacjonista z Południa) że nawet gdyby znaleziono dowody unieważniające teorię ewolucji to i tak naukowy establishment by ich nie podał bo to nie mieściłoby się racjonalistycznym paradygmacie
    ponadto weż jeszcze pod uwagę całą aferę z globalnym ociepleniem - gdzie pod pewną tezę tworzy się właściwie pseudonaukę a przeciwnicy są heretykami nauki http://www.youtube.com/watch?v=ptx8_tXDTRI
    a co do Joe Nickella to próbował podrobić całun i trochę mu nie wyszło - jego podróbka nie ma cech trójwymiarowyości ani nawet braku kierunkowości, ponadto uzyskane przez Nickella odbicie przenika materiał, zamiast tak jak na Całunie pozostawić je na samej powierzchni płótna

    OdpowiedzUsuń
  19. zdaniem mylicie racjonalizm z empiryzmem

    Nic nie mylimy, po prostu dzisiejszy racjonalizm nie jest tym bardzo starym i obalonym racjonalizmem przeciwstawionym empiryzmowi, bliższy natomiast jest sceptycyzmowi, antyirracjonalizmowi, i jest bardziej metodą niż doktryną.

    myślę że nadprzyrodzone dowody mogą potwierdzić istnienie Boga

    Quasi linkował do swojego elaboratu, w którym argumentuje, że właśnie cięzko to uznać za dowody za istnieniem Boga, nawet jeśli uznać realnośc (tzn. że nie mamy do czynienia z oszustwem i halucynacją) tych fenomenów.

    niczego jarmarczarnego nie widzę

    Kwestia subiektycznego w zasadzie gustu ;) Mi to taki odbiór się automatycznie narzuca: najładniesza jest matematyka (struktury matematyczne opisujące, a raczej stanowiące algorytm działania natury. Fizyczna rzeczywistość jest już mniej ładna: idealne 'kształty', najbardziej złożone symetrie mamy właśnie w matematyce, natura jest 'postrzępiona': np. planety nie są idealnymi kulami, orbity - idealnymi okręgami (a nawet elipsami) jak to kiedyś zakładano itd, ale przynajmniej fizyka jest 'posłuszna' matematyce. ;)

    Koranie ani innych świętych księgach nie ma czegoś podobnego
    W innych religiach też pełno jest cudów, wizji, itp. i to nietylko w głównych nurtach wielkich religii, ale także u heretyków, w okultyzmach tudzież egzotycznych kultach.

    zbiorowej halucynacji

    Jak, moim zdaniem słusznie, stwriedził Bertrand Russell "A hallucination is a fact, not an error; what is erroneous is a judgment based upon it." i jako taki wymaga wyjaśninia (tzn. stwierdzenie halucynacji nie rozwiązuje problemu, trzeba jeszcze wyjaśnić na czym to polega, podać mechanizm). Ale zaczynając od takiej hipotezy przynajmniej można próbować coś wyjaśniać, a nie od razu się poddawać.

    ludzkie życie polega na szukaniu Absolutu i myślę że dlatego ma większy sens niż gdyby Bóg pozbawił nas wolnej woli i stalibyśmy się bezgrzesznymi boskimi niewolnikami

    Dlaczego ta wiedza (i jakkakolwiek wiedza) miałaby pozbawiać nas wolnej woli, cokolwiek ten termin znaczy. Wiedza nie zmienia ani wrodzonej natury człowieka, ani jeszcze nie determinuje aksjologii/moralności, bardziej ogranicza nas fizyka i biologia (ludzka natura właśnie) niż jakakolwiek wiedza. Zresztą w opoweściach biblijnych bądź opierających się na Biblii (przez niektórych traktowanych dosłownie) mamy Adama i Ewę, którzy mimo że wiedzieli (chyba można tak powiedzieć) o Bogu to i tak zgrzeszyli. Nie mówiąc już o sztanie.

    nie wierzę w ludzką uczciwość

    Metoda naukowa, zdaje się, zakłada ludzką omylność, niedbałość a nawet nieuczciwość. I dotyczy to nie tylko braku zaufania do innych ludzi, ale także do siebie samego i swoich możliwości poznawczych (błedy poznawcze). Stąd wymóg powtarzalniści (na tyle ile to możliwe) eksperymentów, podwójnie slepe próby, itd.

    że ateizujący naukowcy zakładają z góry że Całun nie jest prawdziwy

    Czy takie postawienie sprawy to przypadkiem nie jest fałszywa dychotomia? Po prostu pewne hipotezy/wyjaśnienia uważa się za mniej (albo mało) prawdopodobne, a inne za bardziej. Naturalizm (metodologiczny), wyjaśnianie naturalistyczne ma pierwszeństwo dlatego, że:
    1. Stwarza szansę na wyjaśnienie, przynajmniej częciowe, problemu z tego prostego powodu że w ogóle umożliwia podjęcie takich prób.
    2. Często takie podejście przynosi efekty.

    OdpowiedzUsuń
  20. nawet gdyby znaleziono dowody unieważniające teorię ewolucji to i tak naukowy establishment by ich nie podał bo to nie mieściłoby się racjonalistycznym paradygmacie

    W dyskusjach naukowych (u ewolucjonistów też) roztrząsa się problematyczne zagadnienia i aspekty obecnych teorii, co zresztą często wykorzystują kreacjoniści twierdząc że to oznacza, że ewolucja nie trzyma się kupy (oto uczeni własnymi rękami obalają ewolucję). To w końcu jak jest, obalają czy ukrywają kłopoty?
    Jakim cudem powstała mechanika kwantowa, która zdaje się, sugeruje obraz świata nie tylko radykalnie kontrintuicyjny, ale niemalże wstrząsający racjonalnością. I to w czasach kiedy wieszczono 'koniec fizyki' i właściwie prawie wszystko było już wyjaśnione. A mimo to fizycy nie ukrywali niewygodnych danych, mimo że kłociły się one z ich ulubionymi teoriami (Planck).

    BTW, znalazłem kiedyś na jakiejś 'uduchowionej' (czyt. nawiedzonej) stronie (chyba Nautilus), artykuł w którym wyrażano się z uznaniem o alternatywnym (czyt. nieuznawany przez oficjalną naukę) modelu atomu (Gryziński). Nie byłoby w tym nic dziwnego wszak ci ludzie kochają rzeczy alternatywne, gdyby nie fakt że ten model to był powrót do (z modyfikacjami) newtonowskiej, deterministycznej fizyki, i stojącej za nią filozofii mechanicyzmu, czyli takiej bardzo nieuduchowionej. WTF?!

    ponadto weż jeszcze pod uwagę całą aferę z globalnym ociepleniem - gdzie pod pewną tezę tworzy się właściwie pseudonaukę a przeciwnicy są heretykami nauki

    Tylko co to ma do racjonalistycznego paradygmatu? Czy brak antropogenicznego globalbego ocieplenia podważałby go? ;)
    A może to denialiści pod pewną tezę wyprodukowali aferę i 'kontrowersję'?
    Może byli motywowani politycznie?
    Może stały za nimi wielkie korporacje, dla których redukcje emisji CO2 byłyby niekorzystne? Jak widać spiskowa narracja to kij, który ma dwa końce.
    Nie wiem ile razy już podawałem te linki, ale jeden raz więcej nie zaszkodzi: _1_, _2_.
    Na wszelki wypadek dodam, że uważam Ala Gore'a za idiotę i propagandystę ;)

    OdpowiedzUsuń
  21. Witam, bardzo ciekawy blog. Znalazłam przypadkowo szukając zupełnie czegoś innego. Wracając do tematu o Całunie Turyńskim, osobiście zaintrygował mnie filmik zamieszczony już jakiś czas temu na Youtubie "Leonardo da Vinci i Całun Turyński" - chyba taki tytuł, nie pamiętam dokładnie. filmik polecam każdemu kto interesuje się całunem. Zupełnie inne spojrzenie na ten temat i być może prawdziwe. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czytam sobie w tle McCrone'a i przytacza on wyniki badań obu komisji kościelnych. W ich trakcie padło stwierdzenie eksperta -- pani historyk sztuki, że jako dzieło malarskie całun "stosuje" sfumato, odkryte przez Leonarda da Vinci. McCrone datując całun na połowę XIV wieku się oczywiście nie zgadza ;) Rzeczywiście, mam wrażenie, że sama autorka tych słów, wskazując na możliwą technikę wykonania wizerunku na całunie, podważyła swoją sugestię nawiązań do Leonarda.

      Usuń