22 sierpnia 2009

Wiara niedowiarków


Postmodernistyczne przekonanie o względności prawdy w połączeniu z typową dziś kulturą klikania po kanałach, w której okres skupienia na jednym temacie mierzy się w krótkich nowojorskich minutach, stawia nas wobec oszałamiającej mnogości rzekomo prawdziwych informacji serwowanych łatwo strawnymi porcjami w przyciągającym naszą uwagę opakowaniu. To musi być prawdziwe - bo widziałem to w telewizji, w kinie, w Internecie. Strefa mroku, Po tamtej stronie, Nie do wiary, Szósty Zmysł, Duch, 11 września: Niewygodne fakty, Zeitgeist Tajemnice, magia, mity i monstra. Okultyzm i zjawiska nadprzyrodzone. Teorie spiskowe i kabały. Twarz na Marsie i kosmici lądujący na Ziemi. Wielka Stopa i potwór z Loch Ness. Parapsychologia i poznanie pozazmysłowe. UFO i ET. JFK, RFK i MLK - zbrodnicze spiski kryjące się za literami alfabetu. Odmienne stany świadomości i regresje hipnotyczne. Teleobserwacja i wędrówki astralne. Tabliczki do seansów spirytystycznych i talie tarota. Astrologia i czytanie z ręki. Akupunktura i chiropraktyka. Stłumione i fałszywe wspomnienia. Rozmowy ze zmarłymi i wsłuchiwanie się w wewnętrzne dziecko. Wszystko to tworzy niemożliwy do rozwikłania konglomerat wiedzy i hipotez, rzeczywistości i urojeń, narracji opartej na faktach i fantastyki naukowej.

Ostatni numer "Świata Nauki" przynosi ze sobą okazały jubileusz, 100 felieton Michaela Shermera, głównej postaci czasopisma Skeptic. Na tą okazje Shermer spłodził prawdziwe sceptyczne credo, w którym poza świetnie brzmiącymi, już ukradzionymi przeze mnie sentencjami, porusza kilka interesujących kwestii. Większość z nich rozchodzi się na temat hipotezy zerowej, bynajmniej nie kolejnej szalonej hipotezy dźgającej w oczy sceptyków. Hipoteza zerowa to odgórne doklejanie dla każdej nowej teorii łatki "fałszywa", aż do momentu udowodnienia przez jej pomysłodawców jej prawdziwości. Hipoteza zerowa rozwiązuje spór wzajemnego obrzucania się ciężarem dostarczenia dowodów przez sceptyków i paraentuzjastów. Wyniesiona z nauk przyrodniczych, jest dość wygodna ale przede wszystkim niezbędna tropicielom bzdur. Narzuca jednak pewną właściwość wysnuwanym teorią - możliwość ich sfalsyfikowania, do tego stopnia, iż teoria za którą nie stoją metody jej falsyfikacji, nie jest dziś uznawana za teorię naukową. Los ten dotyka słynną już teorie strun, mimo to, węsząc jej przyszły sukces, wielu fizyków wciąż poświęca jej swój cenny czas. Znany ze swych antyreligijnych zapatrywań, noblista Steven Weinberg, uważa że jest tak matematycznie majestatyczna i piękna, że nawet jeśli jest błędna, nie możliwe aby absolutnie nic z niej nie pozostało. Ściśle powiązaną z hipotezą zerową, jest idea dowodu negatywnego - dowodu wynikającego nie z wiedzy, a jedynie z czyjejś niewiedzy. Np. to że nauka nie wypracowała jeszcze jednej koncepcji tłumaczącej techniczny proces budowy piramid, jest dla niektórych równoznaczne z tym, że wybudowali je kosmici. Entuzjaści dowodów negatywnych, mogą żerować nie tylko na niezdecydowaniu i niejednomyślności nauki, ale również na dzisiejszej ślepocie jej metod w odniesieniu do niektórych zjawisk. W krążącej po youtube dyskusji Tomasza Terlikowskiego z Piotrem Szwajcerem na temat "Boga urojonego", pytanie o początek wszechświata i spodziewany brak odpowiedzi, wyraźne cieszyPana Tomasza. Tak jakby niewiedza odnośnie przyczyn Wielkiego Wybuchu, organelli bakterii i autorstwa piosenki "Black Betty", jakkolwiek dowodziła istnienia Boga. Shermer kończy swój artykuł powątpiewaniem w tzw "wierzących sceptyków" - ludzi którzy z zaciekłością tępią pseudonaukową szarlatanerie, jednak z taryfą ulgową dla Boga. Postawa popularna szczególnie w Polsce, gdzie wciąż kwitną Nie Obejmujące Się Magisteria i inne dziwaczne uzasadnienia przymykania oka na religie. Widzieliśmy to na przykładzie niedawnego listu otwartego w obronie rozumu, gdzie nadnaturalne umiejętności księży w opisie zawodów, uszły płazem sygnatariuszom listu, a dostało się jedynie wróżkom. Wielką prace na tym polu odwalił kolega z zaprzyjaźnionego bloga, który w kilku dyskusją w internecie, także z autorami projekty, bezapelacyjnie udowodnił im ich wybiorczość. Wracając do tematu, zachęcam do sierpniowego numeru ŚN, a na zakończenie jeszcze jeden passus z Shermera. Chciałem wprowadzić go na stałe do opisu bloga, jednak okazał się nieregulaminowo za długi.

Pokażcie mi ciało Wielkiej Stopy. Pokażcie mi archeologiczne znalezisko pochodzące z Atlantydy. Pokażcie mi tabliczkę literującą słowa podczas seansu spirytystycznego, którego uczestnicy mieli starannie zawiązane oczy. Pokażcie mi czterowiersz Nostradamusa, który wieszczył II wojnę światową lub zamach z 11 września przed, a nie po fakcie. Pokażcie mi, że środki stosowane w medynie alternatywnej leczą lepiej niż placebo. Pokażcie mi kosmitę lub zaprowadźcie do jego macierzystego statku. Pokażcie mi Inteligentnego Architekta. Pokażcie mi Boga. Pokażcie, a uwierzę.

31 komentarzy:

  1. Nie obejmujące sie magisteria to oczywiście dziadostwo, ale tylko do czasu, kiedy religia przestaje rościc sobie prawa do wyjaśniania początku istnienia czy przywiązywać wagę do opowieści o "bezzmazypoczęciu", etc.
    Tishner powiedział kiedyś, jak niebezpieczne i w gruncie rzeczy obce chrześcijaństwu jest pojęcie sacrum, które pojawiło się na dobre w XIX w. i zdominowało religijność naszych rodaków.
    Wystarczyłby jeden krok w bok, porzucenie pewnego kompleksu omnipotencji i zdolności interpretacji wszystkiego wg biblijnego klucza - w końcu, jak mi się zdaje, kluczem nauk przypisywanych Jezusowi jest drugi człowiek, czyli tzw. "inny". Czy do zgodnego z naukami Jezusa traktowania "innego" potrzebna jest postać osobowego Boga-Stwórcy? UFO raczy wiedzieć. Jak na mój awierzący rozum - potrzebna nie jest, ale pewnie koneserzy Mistycznego Ciała i Krwi mają inne zdanie.
    Mimo wszystko jakoś ufam, że religia prędzej czy później (następne 1000 lat?) porzuci część literatury, która jej imho ciąży.

    OdpowiedzUsuń
  2. Wydaje mi się, że ingerencja w świat poza-duchowy jest religiom konieczna. Rzesze wiernych potrzebują tego całego kuglarstwa, religijnej jarmarczności, wszystkich cudów, objawień i nadnaturalnych mocy. Do większości przemawiają one mocniej niż filozoficzne rozważania. (nie)stety, ludzie nie wylegają na Sylwestra aby doświadczyć misterium końca i początku, transgresji czasu, ale by pooglądać fajerwerki.

    OdpowiedzUsuń
  3. MŁ :
    "Wydaje mi się, że ingerencja w świat poza-duchowy jest religiom konieczna. Rzesze wiernych potrzebują tego całego kuglarstwa, religijnej jarmarczności, wszystkich cudów, objawień i nadnaturalnych mocy."

    A jak to wygląda w przypadku buddyzmu i innych filozofio-mistycyzmo-religii orientalnych?

    OdpowiedzUsuń
  4. To wyżej to byłem ja, Quasi.

    OdpowiedzUsuń
  5. Szczerze mówiąc wydajemy mi się, że jest z tym jeszcze gorzej, szczególnie jeśli chodzi o "mistyczno-orientalnych autochtonów", często bardzo słabo wykształconych. Niejedzące przez pół roku i żyjące w drzewie nowe wcielenie Buddy, Bahadura Banjana, odwiedziło 20 milinów wiernych, zaś materializujący pieniądze Sathya Sai Baba ma tych wiernych ponoć 100 mln Zresztą jednemu z rzekomych cudów hinduizmu poświeciłem już specjalną notkę, a także osobną dla pozornej racjonalności buddyzmu. Po tej ostatniej dostałem bardzo miłego maila od przebywającego kilka miesięcy w Japońskim klasztorze Błażeja. Nasza kilkumailowa wymiana zdań jedynie utwierdziła mnie w powyższym przekonaniu.

    OdpowiedzUsuń
  6. ;-) Dzieki za wzmiankę o mojej osobie. Zaglądam tutaj i węszę nieraz ważne i dla mnie wątki(pierwszy komentarz jest też mojego autorstwa). Wydaje mi się, że może istnieć religia areligijna, ale... tu za mało miejsca. Tak czy siak, lepiej ryzykować wylanie dziecka z kąpielą, niż patrzeć jak tapla się w letniej i brudnawej wodzie.

    Może napiszesz jeszcze kiedyś o tym, jak jawi Ci sie buddyzm?

    Tymczasem... pozdrawiam, Błażej

    OdpowiedzUsuń
  7. religia areligijna? dosc ciekawe załozenie...czysto teoretyczne!

    OdpowiedzUsuń
  8. Wielu badaczy, szczególnie z opcji fenomenologicznej, uważa że "religie areligijne" są od dawna faktem. Oklepanym na to prykładem jest komunizm.Zresztą chyba każda przyjmowana bezkrytycznie ideologia, ma niestety szanse na podobną karierę.

    OdpowiedzUsuń
  9. Czytając Chiaromontego znalazłem taki cytat z Proudhona: "Nie było dotąd wspólnoty budowanej na entuzjazmie, która by w końcu nie popadła w głupotę." (Chiaromonte podsumowuje nim swój esej o faszyzmie).
    Wracając do wiary niedowiarków - w pewien sposób rozumiem jednak zasadność nie obejmujących się magisteriów - choćby w rozmowach z prostymi ludźmi, których spotkałem na wakacjach na wsi - dla których technologia jest równie tajemnicza co objawienia fatimskie. O przyczynie działania telefonu gsm wiedzą wyle co o skuteczności modlitwy. Na takim poziomie nauka i technologia nie są żadnymi argumentami przeciw wierze ;-), istnieją niezależnie. Nie sądzę, by jakakolwiek zdobycz nauki mogłaby wytrącić chłopa z wiary. Idąc za nosem Tishnera (no cóż, cenię faceta), sądzę, że staje się to raczej jedynie poprzez kontakt (rozczarowujący) ze swoim proboszczem.

    błażej

    OdpowiedzUsuń
  10. W magisteriach nie chodzi dokładnie o to, że technika, czy szerzej nauka przynieść ma kres wiary. NOMA twierdzi, że nauka i religia nie posiadają punktów wspólnych a przez to ze sobą nie kolidują. Nie tylko jest to niesatysfakcjonujące dla teistów (którym zatyka usta na rzeczywistość, zostawiając im jedynie transcendencje) ale i niesatysfakcjonująca dla wielu ateistów, używających przecież nauki do walki z religią. Co ciekawe, jej autorem jest znany ateista, wielki teoretyk ewolucjonizmu Stephen Gould. Ze znanych cytatów i "naukowym wytrącaniu" chłopa z wiary, mamy jeszcze, jak zawsze chamskiego Nietzschego: "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!" :)

    OdpowiedzUsuń
  11. Szanuję ten bardzo racjonalny i logiczny wywód. Podpisuję się pod większością zawartych w nim tez. Jedyne, co chciałabym dodać, to że jednak jest coś, co broni wiarę w rusałki, wróżki i Pana Boga. Jest to ten mały margines naszej chęci, aby nie wszystko było racjonalne, logiczne, poukładane, aby w tym naszym świecie, który niedługo zbadamy wszerz i wzdłuż, pozostały jakieś szczeliny, które pozwolą nam wierzyć, że nie jesteśmy dziełem fizyczno-biologiczno-chemiczno-jakiegośtam przypadku. Wiem, że nie każdy tego potrzebuje, ale ja tak. I czemu niby ktoś chce ośmieszyć tę moją potrzebę lub odebrać mi tę wiarę? Po co?
    Nie zgadzam się zupełnie z tym cytatem na końcu. Jeśli ktoś pokaże Ci to wszystko, wcale nie uwierzysz. Po prostu-będziesz wiedział. Między wiedzą a wiarą są lata świetlne różnicy.
    Na koniec cytat, już nawet nie pamiętam czyj, ale wydaje mi się bardzo rozsądny - "Jeśli coś da się wytłumaczyć inaczej, niż poprzez metafizykę, zróbmy to." Dzięki temu możemy spokojnie badać piramidy i początek wszechświata, a wiara w jakkolwiek rozumianą metafizykę stanie się kwestią osobistego ludzkiego wyboru, nie sporu. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  12. MŁ :
    "wielki teoretyk ewolucjonizmu Stephen Gould"

    Gould nie był wcale "wielkim teoretykiem", lecz modnym popularyzatorem (w dodatku paleontologiem, a nie biologiem teoretycznym). Ponadto był naukowym awanturnikiem (vide punktualizm vs. gradualizm, histeryczne ataki na socjobiologię/psychologię ewolucyjną), który lubił swoje rewelacje kierować do laików, zamiast do specjalistów, a na jego poglądy naukowe rzutowała jego mocno lewicowa ideologia.

    pozdrawiam
    Quasi

    OdpowiedzUsuń
  13. Jola :
    "Jedyne, co chciałabym dodać, to że jednak jest coś, co broni wiarę w rusałki, wróżki i Pana Boga. Jest to ten mały margines naszej chęci, aby nie wszystko było racjonalne, logiczne, poukładane, aby w tym naszym świecie, który niedługo zbadamy wszerz i wzdłuż, pozostały jakieś szczeliny, które pozwolą nam wierzyć, że nie jesteśmy dziełem fizyczno-biologiczno-chemiczno-jakiegośtam przypadku."

    1. Im więcej się dowiadujemy o Wszechświecie, tym bardziej sobie uświadamiamy, jak wiele jeszcze nie wiemy. Naprawdę, nie ma się co martwić, że w dającej się przewidzieć przyszłości naukowcy stracą zajęcie. Wręcz przeciwnie.

    2. Dlaczego piszesz "tylko" (fizyczno-biologiczno-chemicznym efektem przypadku)? Niby dlaczego redukcjonizm jawi Ci się jako coś odzierającego świat z szeroko pojmowanego piękna? Nigdy tego nie pojmowałem, bo dla mnie jawi się to wprost przeciwnie. To "świat nawiedzany przez demony" jest nieestetyczny, zimny, niezrozumiały, niesprawiedliwy i odpychający.

    W każdym razie, dla osób myślących tak jak Ty, Richard Dawkins napisał całą książkę, w której przekonuje, że to nauka ukazuje prawdziwe piękno i poezję Wszechświata, pod względem estetycznym na głowę bijące fikcyjne światy wydumane przez łudzących się ludzi:

    Richard Dawkins, "Rozplatanie tęczy. Nauka, złudzenia i apetyt na cuda", 2. wyd., Na ścieżkach nauki (Warszawa: Prószyński i S-ka, 2007).
    A tutaj jest link do dostępnego on-line rozdziału 6. (mojego ulubionego i w kontekście tej rozmowy chyba najważniejszego).


    pozdrawiam
    Quasi

    OdpowiedzUsuń
  14. No właśnie nie. Nie podoba mi się redukcjonizm. Dawkinsa znam, co prawda nie z tej publikacji, ale z "Boga urojonego" i "Samolubnego genu" i też mi się nie podoba. Tu wchodzimy już na grunt wyczucia piękna. Każdy ma swoje. Każdy się czuje bezpiecznie w trochę inaczej pomyślanym świecie. Nie odbierajmy sobie tego prawa. Ja Cię nie chcę przekonać do wiary, absolutnie. To tak indywidualne i intymne, że nikt nie ma prawa w to ingerować. A Ty mnie nie przekonuj do niewiary. Możesz mnie przekonać, że wizerunek Matki Boskiej na ścianie to tylko wyciek z kanalizacji, że modlitwa nie uzdrowi nikogo z nowotworu itd. To wręcz trzeba robić, jeśli tylko istnieją na to naukowe argumenty-trzeba. Natomiast w ten sposób nie obalisz mojej/niczyjej wiary, bo wiara czy też jej brak, to, jak pisał Orwell, kwestia klimatu umysłu. I nie wydaje mi się aby na podstawie wiary bądź niewiary można było wartościować człowieka. Wartościujemy na podstawie np. fanatyzmu, wierz mi-że obok religijnego fanatyzmu spotkałam się też z fanatyzmem ateistycznym, tzn. dyskursem pozbawionym szacunku wobec ludzi wierzących (łagodną wersję takiego dyskursu prezentuje Dawkins, m.in. dlatego mówię mu "nie", tak jak mówię "nie" Rydzykom, Cejrowskim, Janom Pawłom II i innym tak niewzruszenie wierzącym, że ich racja jest jedyna i prawdziwa).
    Jeszcze taki mały wtręt na temat nauki - widzę, że jesteście oczytanymi rozmówcami, więc nie będę Wam tłumaczyć, co to jest konwencjonalizm czy pragmatyzm amerykański. Dość, że pozytywistyczna wiara w potęgę nauki umarła we mnie jakoś pod koniec liceum i szans na jej odbudowanie nie widzę.

    OdpowiedzUsuń
  15. Jola :
    "Nie podoba mi się redukcjonizm."

    Dlaczego?


    J :
    "Tu wchodzimy już na grunt wyczucia piękna. Każdy ma swoje. Każdy się czuje bezpiecznie w trochę inaczej pomyślanym świecie."

    Ale zauważ, że to może być po prostu wynikiem nieznajomości alternatyw. Uważasz swoje "wyczucie piękna" za uber alles, bo po prostu innego nie poznałaś?
    Albo - co gorsza - masz na temat tych alternatyw mylne wyobrażenie?


    J :
    "A Ty mnie nie przekonuj do niewiary."

    Ale do niewiary w co? W co wierzysz? I po co?


    J :
    "Możesz mnie przekonać, że wizerunek Matki Boskiej na ścianie to tylko wyciek z kanalizacji, że modlitwa nie uzdrowi nikogo z nowotworu itd. To wręcz trzeba robić, jeśli tylko istnieją na to naukowe argumenty-trzeba. Natomiast w ten sposób nie obalisz mojej/niczyjej wiary, bo wiara czy też jej brak, to, jak pisał Orwell, kwestia klimatu umysłu."

    Ale na analogicznej zasadzie nie przekonam Cię do nie-cudowności wizerunku Matki Boskiej czy cudownego uzdrowienia. Jeśli w imię jakichś - dla mnie niepojętych - emocjonalnych profitów wyrzekasz się rozumu, to stajesz się całkowicie odporna na (rozumowe) przekonanie Cię do czegokolwiek.


    J :
    "Wartościujemy na podstawie np. fanatyzmu, wierz mi-że obok religijnego fanatyzmu spotkałam się też z fanatyzmem ateistycznym, tzn. dyskursem pozbawionym szacunku wobec ludzi wierzących"

    "Brak szacunku" wcale nie implikuje fanatyzmu, a "okazywanie szacunku" wcale fanatyzmu nie wyklucza. "Szacunek" to kwestia niezależna od "fanatyzmu".


    J :
    "(łagodną wersję takiego dyskursu prezentuje Dawkins (...))"

    Nie widzę specjalnego powodu, by się u Dawkinsa dopatrywać fanatyzmu. A kwestię szacunku do przekonań wierzących sam wyjaśnił: ma go w tym samym stopniu, jak do czyichś poglądów politycznych czy przekonania, że jego żona jest piękna a dzieci mądre.


    J :
    "Jeszcze taki mały wtręt na temat nauki - widzę, że jesteście oczytanymi rozmówcami, więc nie będę Wam tłumaczyć, co to jest konwencjonalizm czy pragmatyzm amerykański."

    Ech, no ja np. na temat filozofii nauki mam pewną wiedzę, ale bardzo powierzchowną. A na temat amerykańskiego pragmatyzmu wiem tyle, co kiedyś przeczytałem tutaj.

    Widzisz potrzebę, żeby na użytek tej dyskusji rozwinąć to bardziej?


    J :
    "Dość, że pozytywistyczna wiara w potęgę nauki umarła we mnie jakoś pod koniec liceum i szans na jej odbudowanie nie widzę."

    Ale co konkretnie masz przez to na myśli? Ktoś dzisiaj jest jeszcze ortodoksyjnym pozytywistą?


    pozdrawiam
    Quasi

    OdpowiedzUsuń
  16. Nie jest tak, że ja nie chcę znać i rozumieć alternatyw. Ale to, że żadnej z nich nie wybieram, albo że wybieram jakąś konkretną, niekoniecznie tę, co ja - o tym decydują już różne względy. Nie tylko te, za którymi stoi logika formalna.
    Redukcjonizm mi się nie podoba z tych względów, o których pewnie niejednokrotnie słyszałeś - sprowadza człowieka do biologii. Mam na myśli oczywiście skrajny redukcjonizm, bo pod tym podstawowym, powiedzmy, piramidą potrzeb Maslowa itd., jednak się podpisuję. Częściowo. Nie chcę brać niczego z zamkniętymi oczami i w całości.
    Jednocześnie nie wydaje mi się, aby należało deprecjonować osoby uznające ten pogląd. Zdaję sobie sprawę, że stoją za nim bardzo poważne argumenty. Przynajmniej poważne naukowo, choć z tego, co wiem, za stanowiskiem nie skrajnie, ale jednak przeciwnym, też stoją argumenty poważne. Nie jestem ekspertem, więc nie streszczę tej dyskusji.
    W co wierzę? A czy to ważne? Sama nie wiem, poza tym pisałam - to zbyt intymne, aby wykorzystywać na użytek polemik. Staję teraz w obronie wiary w ogóle, jakiejkolwiek. Prawa do tej wiary. Oraz tezy, że nie jest ona sprzeczna z naukowym obrazem świata, że fakt, że wierzy się w "coś", choćby w tego Boga na różne sposoby pojmowanego, nie wyklucza, że można poszukiwać nieboskich odpowiedzi tam, gdzie wydaje się nawet, że ich nie ma.
    Jeśli chodzi o pozytywistyczne podejście do poznania, to bez obrazy (dzisiaj ponoć nazwanie kogoś scjentystą jest obelgą:)), ale trochę widzę w Was popłuczyny takiego podejścia. Ciężko mi jest mówić o konwencjonalizmie i pragmatyzmie bez obawy, że nieco zbanalizuję te poglądy, tym bardziej, że sama dopiero je poznaję. Ale spróbuję. Zakładają one, że nauka ma charakter konwencjonalny. Tzn. uznajemy coś za prawo naukowe dlatego, że w myśl tej zasady coś nam działa. Tzn. np. mamy jakieś zasady fizyczne, budujemy na ich podstawie silnik samochodowy i jeśli on działa - to jest dobrze. Dopiero jeśli spróbujemy zbudować coś innego, co w myśl tych zasad powinno działać, a nie działa, nachodzi potrzeba, aby sfalsyfikować dawne teorie i wymyślić nowe, które obejmą zarówno ten działający silnik z przeszłości, jak również to niedziałające obecnie coś. I dalej ten schemat się powtarza. Krótko mówiąc - w myśl obu tych filozofii - jak mniemam - nie to nawet, że nie ma czegoś takiego jak PRAWDA, ale następuje radykalne przedefiniowanie pojęcia PRAWDY. Tzn. prawdziwe jest coś, w myśl czego świat działa zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Od arystotelesowskiej definicji prawdy ("zgodne z rzeczywistością") różni się to tym, że w tym rozumieniu prawda jest rzeczą zmienną. Wtedy też prawa nauki są zmienne. Nie ma takiego myślenia, że one są jedne, od wieków dane nam przez Boga/Naturę/Przypadek/Cokolwiek i działają nie przecząc logice formalnej, a jeśli ich nie rozumiemy, to znaczy, że po prostu czegoś nie odkryliśmy. To właśnie jest pozytywizm. A, jak sam wspominałeś, jest szereg alternatyw.
    Proszę tylko, aby na podstawie tego, co napisałam, nie ustalać sobie jednoznacznego poglądu na temat-nazwijmy to-postmodernistycznej filozofii nauki. Bo to jest tylko to, jak ja to rozumiem. Jednak żeby samemu to pojąć, trzeba się przekopać przez te miliardy stron Rorty'ego, Derridy, Foucaulta, Lyotarda i innych filozofów.
    Najogólniej rzecz ujmując - to jest wielkie postawienie znaku zapytania - czy na pewno nasz europejski, biały, logicznoformalny, naukowy sposób pojmowania świata jest jedynym uprawnionym. Czy też nie jest to tylko zbiór narzędzi, pojęć itd., uwikłanych kulturowo, jak wiara w magię w Papui-Nowej Gwinei. I tu nie chodzi o to, żeby w ten naukowy sposób nie poznawać świata, bo my, Europejczycy, już raczej inaczej nie potrafimy. Tylko żeby zdobyć się na tę refleksję, że te inne kultury, nawet inni ludzie niekoniecznie muszą to akceptować. I fakt, że wolą wierzyć w cuda niż w cudowną naukę nie znaczy, że są głupsi, gorsi i bardziej zacofani od nas. Po prostu-są inni.
    Amen:)

    OdpowiedzUsuń
  17. Jola :
    "Redukcjonizm mi się nie podoba z tych względów, o których pewnie niejednokrotnie słyszałeś - sprowadza człowieka do biologii."

    Niestety, nie mam pojęcia co masz na myśli przez "sprowadzanie człowieka do biologii".


    J :
    "Mam na myśli oczywiście skrajny redukcjonizm, bo pod tym podstawowym, (...), jednak się podpisuję."

    Niestety, nie mam pojęcia co masz na myśli przez "redukcjonizm skrajny" i "redukcjonizm nie-skrajny".


    J :
    "W co wierzę? A czy to ważne? Sama nie wiem, poza tym pisałam - to zbyt intymne, aby wykorzystywać na użytek polemik. (...)"

    Zupełnie Cię nie pojmuję. Najpierw, wręcz histerycznie, zakrzykujesz: "A Ty mnie nie przekonuj do niewiary.", a później nie chcesz/nie potrafisz wyjaśnić nawet do niewiary w co mam Cie nie przekonywać. Także nie wyjaśniasz dlaczego miałbym Cię nie przekonywać do niewiary. To ja skąd niby mam wiedzieć, do czego i dlaczego mam Cię nie przekonywać, skoro nawet Ty sama tego nie wiesz? A skoro ani Ty tego nie wiesz, ani ja tego wiedzieć nie mogę, to po co w ogóle to napisałaś? Tak sobie strzeliłeś na wiwat?


    J :
    "Staję teraz w obronie wiary w ogóle, jakiejkolwiek. Prawa do tej wiary."

    Znów nie pojmuję.

    1. Po co stawać w obronie "prawa do wiary", skoro owo prawo nie jest - i nie może być - niczym zagrożone? Wiara to jakiś stan umysłu, zamknięty bezpiecznie pod czaszką, jak więc można prawu do niej zagrozić?
    Owszem, można zagrozić ludziom, którzy jakąś wiarę deklarują lub można zagrozić jakiejś wiary propagowaniu lub można zagrozić próbom praktycznego zrealizowania wytycznych jakiejś wiary. Ale to nie jest to samo co zagrożenie samej wiary.

    2. Wierzyć można w zupełnie dowolne rzeczy.
    Przeciwko samemu deklarowaniu i propagowaniu jakiejkolwiek wiary nic nie mam, choć zastrzegam sobie prawo do krytyki i szyderstwa z każdej wiary. Za to jeśli chodzi o próby praktycznej realizacji wynikających z wiary wytycznych, to już absolutnie nie jestem tak tolerancyjny i zastrzegam sobie prawo do zwalczania ogniem i mieczem takich prób, które mi z jakichś powodów nie odpowiadają. Jeśli ktoś np. wierzy, że musi poderżnąć mi gardło i wyrwać serce, bo w przeciwnym razie umrze Kosmos, to ja zastrzegam sobie prawo do aktywnej walki z jego próbami zrealizowania wytycznych tej wiary.
    Czy mam rozumieć, że Ty - jako "obrończyni wiary" - jesteś przeciwna takiemu mojemu anty-fideizmowi?


    J :
    "Oraz tezy, że nie jest ona sprzeczna z naukowym obrazem świata, że fakt, że wierzy się w "coś", choćby w tego Boga na różne sposoby pojmowanego, nie wyklucza, że można poszukiwać nieboskich odpowiedzi tam, gdzie wydaje się nawet, że ich nie ma."

    No cóż:

    1. Mogą istnieć i istnieją wiary, które są sprzeczne z "naukowym obrazem świata". Myślę, że większość - o ile nie wszystkie - religii postuluje właśnie taką sprzeczną z naukowym obrazem świata wiarę. Sprzeczną choćby za sprawą swojej mitologicznej kosmogonii i uznawania realności pewnych konkretnych "cudów" i "nadprzyrodzonych" zdarzeń.

    2. Każda wiara, a wiara religijna w szczególności, jest sprzeczna z nauką, choć niekoniecznie z "naukowym obrazem świata", na (meta)poziomie epistemologiczno-metodologicznym. Szerzej pisałem o tym tutaj.

    3. Ludzie mogą akceptować i realizować rzeczy ze sobą sprzeczne i jakoś tolerować rodzący się przy tym dysonans poznawczy. Stąd można jednocześnie być osobą wierzącą i zajmować się nauką.


    J :
    "Jeśli chodzi o pozytywistyczne podejście do poznania, to bez obrazy (dzisiaj ponoć nazwanie kogoś scjentystą jest obelgą:)), ale trochę widzę w Was popłuczyny takiego podejścia."

    W nas? Gdzie?


    CDN...

    OdpowiedzUsuń
  18. J :
    "(...) uznajemy coś za prawo naukowe dlatego, że w myśl tej zasady coś nam działa.
    (...)
    nie to nawet, że nie ma czegoś takiego jak PRAWDA, ale następuje radykalne przedefiniowanie pojęcia PRAWDY. Tzn. prawdziwe jest coś, w myśl czego świat działa zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Od arystotelesowskiej definicji prawdy ("zgodne z rzeczywistością") różni się to tym, że w tym rozumieniu prawda jest rzeczą zmienną. Wtedy też prawa nauki są zmienne. Nie ma takiego myślenia, że one są jedne, od wieków dane nam przez Boga/Naturę/Przypadek/Cokolwiek i działają nie przecząc logice formalnej, a jeśli ich nie rozumiemy, to znaczy, że po prostu czegoś nie odkryliśmy. (...)
    "

    No nie bardzo.

    1. Żeby stwierdzić, że "coś działa" musisz przyjąć, że Twoje kryteria oceny "działania" są PRAWDZIWE. Poza tym, za PRAWDZIWE musisz przyjąć indukcyjne założenie, że jeśli stwierdzisz, że coś gdzieś kiedyś "działało"/nie-działało", to owo coś "działa"/"nie-działa" zawsze i wszędzie. Tak więc, nie rezygnujesz wcale z arystotelesowskiej koncepcji "prawdy".

    2. Obserwacja, że nauka z czasem modyfikuje lub całkowicie zmienia swoje stanowiska nie musi oznaczać, że wraz z tymi modyfikacjami/zmianami modyfikuje/zmienia się PRAWDA, a więc żadnej obiektywnej prawdy nie ma.
    Może to po prostu oznaczać, że z czasem zbliżamy się do PRAWDY - choć w drodze do niej czasem błądzimy - i w zależności od tego, jak blisko od niej jesteśmy, to ta PRAWDA inaczej, bo mniej lub bardziej fragmentarycznie i z różnych stron, nam się ujawnia.
    Może też być tak, że nauka w ogóle nie odbija - i odbijać nie może - PRAWDY, a jedynie błądzi po fantasmagoriach. Ale to, że PRAWDA nie jest uchwytna dla nauki, nie oznacza, że nie istnieje tudzież, że jest zmienna/konwencjonalna.


    J :
    "Proszę tylko, aby na podstawie tego, co napisałam, nie ustalać sobie jednoznacznego poglądu na temat-nazwijmy to-postmodernistycznej filozofii nauki."

    Ach, postmodernizm. Tak myślałem.


    J :
    "Najogólniej rzecz ujmując - to jest wielkie postawienie znaku zapytania - czy na pewno nasz europejski, biały, logicznoformalny, naukowy sposób pojmowania świata jest jedynym uprawnionym. Czy też nie jest to tylko zbiór narzędzi, pojęć itd., uwikłanych kulturowo, jak wiara w magię w Papui-Nowej Gwinei."

    [BTW: Do tej wyliczanki zapomniałaś dodać "męski"... W końcu "nauka jest relatywistyczną zabawą białych Europejczyków płci męskiej, którzy w redukcjonistycznym pościgu za hermeneutyczną hegemonią marzyli tylko o tym, by uciskać masy pod butem dialektycznego scjentyzmu i technokracji."]

    Ale cóż to znaczy "jedyny uprawniony"?
    Oczywiście, racjonalizm, sceptycyzm, nauka i jej metoda, technika itd. to są uwikłane kulturowo zbiory narzędzi, pojęć itp., podobnie jak szamanizmy Papuasów. Tylko co z tego?


    J :
    "Tylko żeby zdobyć się na tę refleksję, że te inne kultury, nawet inni ludzie niekoniecznie muszą to akceptować. I fakt, że wolą wierzyć w cuda niż w cudowną naukę nie znaczy, że są głupsi, gorsi i bardziej zacofani od nas. Po prostu-są inni."

    A to niby dlaczego?

    Dlaczego ja - czyli ten symboliczny "biały, europejski mężczyzna" - nie mogę sobie przyjąć własnych kryteriów "głupoty" i "jakości" i uznać, że ci "inni" po prostu są głupsi i gorsi?
    Dlaczego nie mogę sobie defekować na to, co se jakiś wierzący w czary Papuas łaskawie zechce zaakceptować i zwyczajnie chwycić go za mordę i zmusić do tego, by zachowywał się tak, jak ja sobie tego życzę? Tym bardziej, że dzięki temu mojemu "uwikłanemu w kulturę zbiorowi narzędzi i pojęć" mogę dowolną liczbę Papuasów, wraz z ich "uwikłanymi w kulturę zbiorami narzędzi i pojęć", raz na zawsze pragmatycznie zmieść z powierzchni Ziemi...

    A co do postmodernistycznych refleksji, to słyszałem, że z tym bywają problemy...


    pozdrawiam
    Quasi

    OdpowiedzUsuń
  19. Oczywiście, możesz chwytać za mordę i defekować na Papuasów. Jesteś w mocy. W ten sposób podbiliśmy pokojowych Indian. Bo oni nie znali przemocy, nie byli na nią przygotowani. Przetrzebiliśmy całe społeczeństwa, pozamykaliśmy je w rezerwatach...jest się czym chwalić? Oczywiście możesz robić to wszystko, o czym pisałeś. Ale wtedy na pewno nie przekonasz mnie, że to jest świat fajnie, pięknie i w sam raz dla mnie pomyślany.
    A co do prawdy - masz rację, ale tylko w obrębie zasad logiki formalnej. Wpadasz w coś na kształt koła hermeneutycznego. Aby zaakceptować, co o tej prawdzie napisałam (zaakceptować, nie przyjąć jako własne), musiałbyś się spoza tego koła wybić.
    Suma summarum - defekuj sobie na Papuasów, morduj ich naszym wspaniałym aparatem pojęć, ale nie próbuj mnie już więcej przekonywać, że to jest piękne i dobre.

    OdpowiedzUsuń
  20. Jola :
    "Oczywiście, możesz chwytać za mordę i defekować na Papuasów. Jesteś w mocy. W ten sposób podbiliśmy pokojowych Indian. Bo oni nie znali przemocy, nie byli na nią przygotowani. Przetrzebiliśmy całe społeczeństwa, pozamykaliśmy je w rezerwatach..."

    1. Podboju i eksterminacji mieszkańców Ameryki prekolumbijskiej nie dokonali scjentyści&racjonaliści w imię nauki&logiki formalnej (bo nauki i racjonalizmu we współczesnym słów tych znaczeniu wówczas jeszcze nie było). Wręcz przeciwnie - dokonali tego ludzie wierzący w cuda i nadprzyrodzone nibystwory z nibylandów, nominalnie w imieniu tych cudów i nibystworów z nibylandów...

    2. Indianie nie byli pokojowi, a przemoc świetnie znali. Prowadzili między sobą wojny, mordy i stosowali okrutne tortury (w tym rytualne składanie ofiar z ludzi) na masową skalę. Dali się podbić i zdziesiątkować Europejczykom, bo byli względem nich potwornie zacofani technologicznie, kulturowo (np. nie posiadali odpowiedniej wiedzy na temat strategii i taktyki walki, bo jej nie gromadzili) oraz immunologicznie (ospa).

    3. Owszem, chcę chwytać tych symbolicznych Papuasów, Indian, Amiszów, tradycjonalistycznych Afrykanów (np. w imię tradycji wycinających łechtaczki swoim córkom) itd. za mordy, choćby po to, by ocalić ich dzieci - a mam taki prywatny pogląd, że dziecko nie jest własnością rodziców (wiec rodzice nie powinni być władni zrobić z ciałem i umysłem dziecko co tylko sobie zechcą) - przed nędzą, chorobami (spowodowanymi izolacją od nowoczesnej medycyny), ciemnotą (spowodowaną izolacją od nowoczesnej edukacji) i przemocą (w "dzikich" ludach często praktykowanej na skalę masową). I defekuję przy tym na to, czy symboliczni Papuasi w swojej "inności" - którą ja oceniam jako "gorszą" i "głupią" - to akceptują.


    J :
    "A co do prawdy - masz rację, ale tylko w obrębie zasad logiki formalnej. (...)"

    No dobrze, ale jak Ty sobie wyobrażasz myślenie i mówienie (tj. komunikację, stosowanie jakiegokolwiek języka) po odrzuceniu logiki formalnej, czyli w sytuacji gdy np. uznajesz, że każde zdanie jest jednocześnie prawdą i fałszem, czy wręcz gdy w ogóle odrzucisz takie pojęcia jak "prawda" i "fałsz"? Bez logiki nie da się nic sensownie pomyśleć ani powiedzieć (choćby dlatego, że słowa nie mają wówczas stałych znaczeń, desygnatów), można jedynie pławić się w bełkocie (takim jak ten podrzucony postmodernistom przez Sokala).


    CDN...

    OdpowiedzUsuń
  21. J :
    "Oczywiście możesz robić to wszystko, o czym pisałeś. Ale wtedy na pewno nie przekonasz mnie, że to jest świat fajnie, pięknie i w sam raz dla mnie pomyślany.
    (...)
    Suma summarum - defekuj sobie na Papuasów, morduj ich naszym wspaniałym aparatem pojęć, ale nie próbuj mnie już więcej przekonywać, że to jest piękne i dobre.
    "

    Zabawne.

    1. Z jednej strony epatujesz relatywizmem/konwencjonalizmem "prawdy" oraz relatywizmem/konwencjonalizmem "mądrości/głupoty" i "jakości" (kultury, pojęć, narzędzi poznawczych itd.), ale z drugiej strony nie chcesz uświadomić sobie prostego wniosku - nota bene będącego także nieuchronną konsekwencją hołubionych przez Ciebie relatywizmów/konwencjonalizmów - o relatywności/konwencjonalności etyki (w tym pojęcia "dobro") i o relatywności/konwencjonalności estetyki (w tym pojęcia "piękno").
    No to jak to w końcu jest? "Dobro" i "piękno" są wg Ciebie bardziej obiektywne&absolutne niż "prawda", "głupota"/"mądrość" i "jakość"? Jak to możliwe, skoro wszystkie te pojęcia siłą rzeczy są podporządkowane relatywnemu/konwencjonalnemu - wg Ciebie - kryterium "prawdy" ("prawdą/fałszem jest, że X jest dobre/piękne/mądre etc.")? Nie możesz zjeść ciastka i mieć go nadal (czy może w postmodernizmie możesz?).

    2. Z jednej strony hołubisz pragmatyczny system dochodzenia do "prawdy" ("konwencjonalną prawdą jest to, co nam działa"), jednocześnie negując dochodzenie do niej (logiczną) siłą argumentów; z drugiej zaś strony wzdrygasz się na zaproponowany przeze mnie ultra-pragmatyczny system oceny "mądrości"/"głupoty" i "jakości" jakim jest argument siły...

    3. Ja nie chcę i nigdy nie chciałem Cię przekonywać, że mój "biały, męski, Europejski" świat jest "dobry i piękny" od strony polityczno-kulturowo-cywilizacyjnej (czyli: racjonalizm&scjentyzm, technokracja, demokratyzm, liberalizm, kapitalizm, prawoczłowieczyzm, prawo rzymskie, utylitaryzm&empatocentryzm etc.), a zaledwie do tego, że obraz świata prezentowany przez naukę jest nie mniej, ale bardziej, piękny niż świat fantazji wyssany z brudnych paluchów mistyków i guślarzy.

    4. Swoją drogą, czy fakt, że jednak tkwisz w świecie "białych, męskich Europejczyków" i korzystasz z jego dorobku (choćby takiego jak internet) zamiast wynieść się do tych swoich symbolicznych Papuasów (choć fizycznie masz taką możliwość), nie jest pragmatycznym argumentem na to, że jednak uznałaś ten świat za (wystarczająco) "piękny i dobry"?


    pozdrawiam
    Quasi

    OdpowiedzUsuń
  22. Jako żywo, nigdy nie twierdziłam, że jest coś takiego, jak uniwersalne dobro, etyka itd. Na początku naszej dyskusji zapytałeś mnie, czemu nie chcę uznać tego, nazwijmy go umownie, Twojego świata redukcjonizmu, scjentyzmu etc. za piękny, a swoją wypowiedzią o Papuasach sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie. Mam swoją etykę, swoje wyczucie piękna i w nim nie mieści się defekowanie na nikogo. Po prostu.
    Oczywiście, że korzystam z dorobku białego mężczyzny. Wybiórczo. Jak ze wszystkiego. Również tak samo podchodzę do kwestii wiary. Biorę z niej to, co mi odpowiada.
    Proponowałabym nie używać zwrotów typu "zabawne", "wyssany z brudnego palucha". Oczywiście tylko wtedy, jeśli chcesz ze mną rozmawiać. Ja Cię nie deprecjonuję. Ani Twojego stanowiska. Staram Ci się tylko wyjaśnić, czemu nie jest to moje stanowisko.
    Relatywizm też jest stopniowalny. Nigdzie nie pisałam, że wyznaję go w którymkolwiek ze stopni, ciekawe czemu tak od razu mi go przypisałeś. Konwencjonalizm to nie relatywizm.

    OdpowiedzUsuń
  23. J :
    "Na początku naszej dyskusji zapytałeś mnie, czemu nie chcę uznać tego, nazwijmy go umownie, Twojego świata redukcjonizmu, scjentyzmu etc. za piękny, a swoją wypowiedzią o Papuasach sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie."

    Masz poważne problemy z rozumieniem słowa pisanego. Mój stosunek do symbolicznych Papuasów nie ma nic wspólnego z relatywizmem&scjentyzmem. To pogląd czysto polityczny.


    J :
    "Mam swoją etykę, swoje wyczucie piękna i w nim nie mieści się defekowanie na nikogo."

    1. Naprawdę stwierdzenie o "defekowaniu" zrozumiałaś dosłownie, jako czynność fizjologiczną? Obce jest Ci pojęcie metafory?
    Przez "defekowanie" miałem na myśli: otwarte nieprzejmowanie się, ignorowanie, lekceważenie danych przekonań lub roszczeń oraz pretensji zgłaszanych pod adresem moich przekonań i roszczeń. Napisałaś, że symboliczni Papuasi mogą "nie akceptować" moich "białych, męskich, europejskich" reguł, a ja odpowiedziałem, że na ich brak akceptacji "defekuję" i w razie potrzeby siłą zmuszę ich do zastosowania się do tych reguł, choćby nie wiem jak bardzo ich nie akceptowali.

    2. Nie wierzę, że sama nie defekujesz na niczyje poglądy/roszczenia/pretensje. To po prostu niemożliwe: różni ludzie mają różne poglądy/roszczenia/pretensje, które czasem są ze sobą sprzeczne, generują konflikty interesów; nie da się zaakceptować ich wszystkich naraz, ponieważ akceptacja jednych oznacza automatyczne zdefekowanie się na inne, które są z nimi sprzeczne.
    Naprawdę nie defekujesz na poglądy/roszczenia/pretensje ludzie, którzy np. chcą obrzezać swoje córki albo eksterminować "zdrajców rasy"? Nawet, jeśli chcieliby swoje przekonania zastosować do Twojej córki, a Ty sama została byś uznana za takiego "zdrajcę"?


    J :
    "Oczywiście, że korzystam z dorobku białego mężczyzny. Wybiórczo. Jak ze wszystkiego. Również tak samo podchodzę do kwestii wiary. Biorę z niej to, co mi odpowiada."

    Sęk w tym, że swobodnej wybiórczości tu się zastosować nie da. Np. odrzucając wynikający z naukowego naturalizmu metodologicznego (hierarchiczny) redukcjonizm uniemożliwiasz tworzenie i rozwój technologii, z których korzystasz (choćby internet i medycyna).


    J :
    "Proponowałabym nie używać zwrotów typu "zabawne", "wyssany z brudnego palucha". Oczywiście tylko wtedy, jeśli chcesz ze mną rozmawiać."

    Ależ zaszło jakieś nieporozumienie. Ty naprawdę nie robisz mi żadnej łaski, że ze mną rozmawiasz. Ot, piszesz tu komentarze, a ja na nie odpowiadam. Jeśli nie napiszesz kolejnego, jakoś wszyscy tu zniesiemy ten koszmar...


    J :
    "(...) Staram Ci się tylko wyjaśnić, czemu nie jest to moje stanowisko."

    To znaczy, że wyjątkowo kiepsko się starasz. Np. zignorowałaś - żeby nie powiedzieć "zdefekowałaś"... - moje dwa kluczowe pytania: (i) co Ci przeszkadza w redukcjonizmie (i czym r. "skrajny" różni się od "nie-skrajnego") oraz (ii) co masz na myśli przez "sprowadzanie człowieka do biologii"?


    J :
    "(...) Konwencjonalizm to nie relatywizm."

    Założenie, że żadne obiektywne&absolutne kryteria nie istnieją, a te które są stosowane są wyłącznie kwestią zmiennych, lokalnych konwencji, to relatywizm pełną gębą.


    pozdrawiam
    Quasi

    OdpowiedzUsuń
  24. Króciutkie sprostowania.

    Dzicy jednak dzicy. Mit szlachetnego dzikusa to sięgająca swymi korzeniami XVII wieku zaszłość, autorstwa Johna Drydena. Jej największym popularyzatorem był XVIII wieczny Jean-Jacques Rousseau. Co ciekawy, stawianie dzikich na piedestale nie kolidowało u Rousseau, z odmawianiem im miłości, sztuki a nawet języka. Było to rozumowanie na zasadzie "pokojowe to bo głupie". Pomimo że idealizowanie kultur pierwotnych trwało w antropologii do połowy XX wieku, a poza antropologią trwa do dziś, obecnie wiemy że środowiska te są niezwykle brutalne. Oszałamiająco wygląda to na tle statystycznym, umieralności za sprawą morderstwa ze strony współplemieńca. Innym, podobnym acz mniej znanym mitem funkcjonującym w nauce jest fakt niedoli życia i ciężkiej pracy jaką rzekomo wykonywać muszą dzicy aby przetrwać. W rzeczywistości w kulturach prostych pracuje się 1,5 godziny dziennie, co mile wygląda przy naszym 8 godzinach aby zarobić na chleb.

    Redukcjonizm. Potępianie bądź optowanie za redukcjonizmem jako takim, wydaje mi się nierozsądne. Wszystko zależy oczywiście od stopnia tego redukcjonizmu. Zachowanie człowieka bez wątpienia można opisać językiem biologi (jeśli istnieje taka czynność której nie można, chciałbym ją poznać). Stąd też wartki nurt uprzyrodowienia nauk humanistycznych, gdzie socjologia naciskana jest przez socjobiologię, psychologia przez psychologie ewolucyjna, zaś antropologia kultury przez antropologię fizyczną. Warto w tym wszystkim zachować jednak umiar. Skądinąd biologie można opisać językiem chemii, zaś chemia to w gruncie rzeczy fizyka. Jak ktoś kiedyś napisał, oczywiście można opisać przyczyny wybuchu II Wojny Światowej jako niewyobrażalnie skompilowany ruch cząstek elementarnych, tylko po co?

    Czy wciąż otwarta furtka wiary przy deklaracji bycia racjonalnym, nie jest niekonsekwencją? Oczywiście jest. Czy jednak jest to niekonsekwencja większa niż te których dopuszczamy się na co dzień? Myślę że nie. Wszyscy musimy redukować nasze dysonanse, nawet wegetarianie muszą korzystać z niedoli zwierząt aby żyć, antysemici z dorobku kultury żydowskiej, zaś Alex Collier kupować sobie jedzenie, mimo że wszystkich dookoła uważa za spiskujących kosmitów. Oglądałem świeżutkiego Hitchensa na youtubie gdzie przytoczył myślę że ciekawy dla nas przykład. Dyskutował on z prezbiterianinem historykiem na temat fragmenty w ewangelii, kiedy tuż po śmierci Jezusa na krzyżu umarli w Jerozolimie opuścić mieli swoje groby i wkroczyć do miasta. Duchowny stwierdził że jako historykowi wydaje mu się to niewiarygodne, lecz jako osoba duchowna wierzy że jest to prawdą. Hitchens powiedział że tyle mu starczy. Znaczy się jeśli synonim ateistycznej zaciekłości przyjmuje to do wiadomości, to my również nie przesadzajmy. Parafrazując, "nie bądźmy bardziej ateistyczni niż sam Hitchens".

    Apeluje przy tym o kulturę i nie licytowanie się kto lepiej rozumie jakie zdanie. Spokojnie Panowie i Panie.

    OdpowiedzUsuń
  25. Jola (29 sierpnia):
    Natomiast w ten sposób nie obalisz mojej/niczyjej wiary, bo wiara czy też jej brak, to, jak pisał Orwell, kwestia klimatu umysłu. I nie wydaje mi się aby na podstawie wiary bądź niewiary można było wartościować człowieka.

    Jako buddyście bardzo mi się to zdanie podoba ;-) Wiara jest więc takim "klimatem" umysłu jak preferencje koloru (ostatnio najbardziej lubię czerwony) i inne podobne. Rzeczywiście nie ma podstaw do krytyki takich deklaracji, chyba że ktos chce zabronić noszenia czerwieni, z czym jak rozumiem, się tu nie zgadzamy ;-).

    Wiara się bardzo prywatyzuje, tzw pluralizm w obecnym kształcie, nie do zaakceptowania dawniej, jest imo możliwy dzieki ustawicznej krytyce wiary (szeroko rozumianej) przez sceptyków, dzięki czemu koncentryczne zacieki na murach nie mają już takiej siły rażenia jak dawniej, a ludzie mogą (muszą?) szukać potwierdzenia dla swoich "religijnych intuicji" w zjawiskach bardziej abstrkacyjnych, inaczej zdefiniowanych, które nasi przodkowie byćmoże odebraliby jako zawracanie głowy.

    Wszystko oczywiście rozbija się o to, do jakiego stopnia ludzie identyfikują się z własnymi wyobrażeniami o świecie, a na ile są w stanie wziąć je w nawias i nie absolutyzować.

    Błażej

    OdpowiedzUsuń
  26. Jako szybki dopisek dodam, że może należałoby zastanowić się czy kwestia wiary nie należy do kategorii preferencji estetycznych. Skąd się wzięła myśl Herberta o "kwestii smaku"?

    Błażej

    OdpowiedzUsuń
  27. MŁ :
    "Potępianie bądź optowanie za redukcjonizmem jako takim, wydaje mi się nierozsądne.
    (...)
    Jak ktoś kiedyś napisał, oczywiście można opisać przyczyny wybuchu II Wojny Światowej jako niewyobrażalnie skompilowany ruch cząstek elementarnych, tylko po co?
    "

    1. "Nierozsądne" - niby dlaczego?

    2. Jak to "po co?"? Uproszczenia opisu związane z przechodzeniem na coraz bardziej "makrosokpowe" poziomy świata wiążą się z utratą informacji&zrozumienia. Im bardziej uda się zredukować dany poziom do zjawisk z poziomu niższego, tym pełniejsze jego zrozumienie. 2. wojna światowa opisana mechaniką kwantową to 2. wojna światowa zrozumiana nieporównywalnie lepiej niż 2. wojna światowa opisana samą historią.
    Oczywiście, taka redukcja ze względów praktycznych bywa niemożliwa, a opisy na poziomach wyższych mogą być dla nas doraźnie satysfakcjonujące. Co nie oznacza, że nie ma "po co" starać się rozumieć świat możliwie jak najlepiej, czyli możliwie jak najbardziej redukować opis do poziomów najgłębszych.

    3. Każda wiedza&zrozumienie wiąże się z (~odwracalną) kompresją informacji, a kompresja to utrata części informacji.* Informacja nieskompresowana jako "zrozumienie" jest bezużyteczna: mapa w skali 1:1 nie ma sensu, podobnie jak zbiór punktów pomiarowych w układzie współrzędnych zamiast jego statystycznej (vide regresja) kompresji w postaci wzoru relacji funkcyjnej i jej wykresu.
    Z tego powodu zapewne redukcjonizm - o ile takie postępowanie można nazwać "redukcjonizmem" - pociągnięty aż do tego poziomu, by zrezygnować z jakiejkolwiek kompresji jest i bezsensowny i nieosiągalny. Ale w stosowanym przez naukę redukcjonizmie nie o to przecież chodzi, ani - zapewne - nie jest to zarzut, który redukcjonizmowi stawiają jego krytycy.

    * - Zdaje się, że jest to szczegółowo wyjaśnione w niniejszej księdze:
    Gregory Chaitin, Meta Math!: The Quest for Omega (Pantheon, 2005).


    MŁ :
    "(...) Wszyscy musimy redukować nasze dysonanse,
    (...)
    Parafrazując, "nie bądźmy bardziej ateistyczni niż sam Hitchens".
    "

    1. Nie bardzo rozumiem, co chciałeś powiedzieć w tym akapicie.

    2. Doradzam ostrożność w stosowaniu wielkich kwantyfikatorów.


    pozdrawiam
    Quasi

    OdpowiedzUsuń
  28. Widzę, że sporo się tutaj pomówiło, odkąd wypowiedziałam się ostatni raz. W kwestii redukcjonizmu, prawa do wiary - osoby mówiące po mnie uzupełniły pięknie to, co od dłuższego czasu wykładam, więc nie będę tego międlić jeszcze bardziej.
    Rozumiem co się do mnie pisze. Defekowanie rozumiałam metaforycznie. I pod tą postacią nie akceptowałam. Podtrzymuję - chcąc ze mną rozmawiać nie należy używać takiego języka. Tak, przestanę wtedy odpowiadać. Tak, wiem, że lejesz na to, defekujesz i wkrótce zrobisz sobie na całym ciele tatuaż z napisem, że wcale nie chcesz ze mną rozmawiać. Nie szkodzi. Po prostu jest pewien poziom rozmowy, poniżej który nie schodzę, czy się to komuś podoba, czy się nie podoba, czy też jest mu obojętne.
    Jeszcze a'propos mojej odrazy do defekowania na Papuasów. Tak - są poglądy którymi gardzę. Nie mieszczą się w moim krajobrazie etycznym - antysemityzm, nazizm itd., długo by wymieniać. Natomiast nie należy do nich magicznie urządzony świat.
    I ostatnia rzecz - a'propos mitu dzikiego. Znam dokładnie tę kwestię. Poczynając od tego, że dzisiaj w antropologii nie stosuje się przymiotnika "dziki" - został uznany za uwłaczający. Trzeba oczywiście zdać sobie sprawę, że te tzw. dzikie plemiona są bardzo zróżnicowane (odsyłam do klasyki, czyli "Wzorów kultury" Ruth Benedict). Świat nie dzieli się na myśl europejską i umowny "orient". Nie mniej jeśli chodzi o Indian, jest w tym sporo racji, że było to starcie agresja-nieznajomość agresji. Na tle Europejczyków te plemiona były naprawdę wyjątkowo pokojowe.
    I-kontynuując-praktycznie wszędzie tam, gdzie Europejczycy przychodzą ze swoją medycyną, prochem strzelniczym i innymi dobrami cywilizacyjnymi, obserwuje się rozkład lokalnych społeczności. Wszystko jedno, na jakich zasadach były one przed natarciem Europejczyków urządzone. Czy były to plemiona wojownicze, pokojowe, z usankcjonowanym gwałtem, matriarchalne, patriarchalne, ginekokratyczne - po przejściu białych ich już nie ma, albo dogorywają w rezerwatach. A wcześniej, choćby w niezgodzie z europejskimi wartościami, ale działały. Nie jestem do końca przekonana, jak wartościować ten proces. Ale w pierwszym, drugim i kolejnych odruchach wydaje mi się on zbrodniczy.

    OdpowiedzUsuń
  29. MŁ, Quasi: redukcjonizm nie polega na tym, że się chaos z "poziomu faktów" zastępuje porządkującą syntezą na "poziomie opisu", bo to cecha wszystkich podejść hm, naukowych, ale na tym, że się to przejście ("fakty" -- "opis") uważa za jedno-jednoznaczne. Że, inaczej mówiąc, pojęcie z poziomu "opisu" (np. miłość) daje się bez reszty wyrazić w terminach z poziomu "faktów" (np. procesy neurobiochemiczne). W ujęciu redukcjonistycznym "miłość" redukuje się do "pewnego typu przebiegów neurobiochemicznych". Jeśli traktować termin "miłość" jako kompresję (opis syntetyzujący) pewnych faktow, to w ujęciu redukcjonistycznym jest to (Quasi) kompresja odwracalna. Ale nieprawdą jest, że to cecha "każdej wiedzy&zrozumienia".

    Zrozumienie (tak jak je rozumiem ;) to interpretacja w pewnym modelu. Wiedza dostarcza procedur uprawomocniających pewną klasę interpretacji (a innych -- nie; np. "teoria pecha" [przykre dzisiejsze wypadki są skutkiem porannego spotkania z czarnym kotem] nie wydaje się podpadać pod "wiedzę").

    "Wedza naukowa" dokłada kolejne piętra warunków.

    Mówiąc metaforycznie, redukcjonizm to ruch stricte pionowy pomiędzy piętrami "opisów" i "faktów" (to, oczywiście, pojęcia umowne, konwencjonalne; to, co jest "faktem" na pewnym poziomie, okazuje się "opisem" z punktu widzenia poziomu niżej, itd.). I nie jest to rodzaj ruchu ani jedyny, ani nawet dominujący w nauce.

    PS Opis wojny na poziomie kwantowym niczym zapewne nie będzie się różnić od "opisu błogiego pokoju". Również mechanika klasyczna dostarczy jedynie pewnego wzoru przemieszczania się ciał po powierzchni kuli (ziemskiej); podobnie przemieszczają się pielgrzymki religijne, wycieczki na koncert popularnej kapeli, kibice na stadion. Jak widać nie jest tak, że im głębiej, tym większe zrozumienie ;)

    OdpowiedzUsuń
  30. problem z redukcjonizmem dla mnie , polega na znalezieniiu w Dublinie redukcji 1/2 inch. na 1 inch. Z tym że ta półcalowa jest wedle standartu brytyjskiego. Ponieważ jak nauczyło doświadczenie 1/2 inch. 1/2 inch nie są równe. DRAMAT!

    OdpowiedzUsuń
  31. standardu - miało być oczywiście... ;)

    OdpowiedzUsuń